Warum die Meldung der NATO, über 600.000 Russen seien gefallen oder verwundet, falsch ist
Die Historikerin Anne Morelli hat 2001 das Buch „Die Prinzipien der Kriegspropaganda“ veröffentlicht, in dem sie die 10 Regeln der Kriegspropaganda aufzählt. Regel 7 lautet:
„Wir erleiden nur geringe Verluste; die Verluste des Feindes sind riesig“
An diese Regel dürfte sich NATO-Generalsekretär Rutte erinnert haben, als er nun erklärte:
„Mehr als 600.000 russische Soldaten wurden in Putins Krieg getötet oder verwundet“
Diese Zahl haben die meisten westlichen Medien in den Überschriften ihrer Meldungen und Artikel über Ruttes Aussage genannt, damit sie sich in den Köpfen festsetzt. Aber sie dürfte weit übertrieben sein und zeugt von der Verzweiflung der NATO, weil die Ukraine – und damit der Westen – den Krieg verliert.
Übrigens gehört es zu Kriegen dazu, dass keine Seite gerne über ihre eigenen Verluste spricht. Selensky hat vor einiger Zeit die vollkommen unrealistisch niedrige Zahl von nur etwa 30.000 gefallenen ukrainischen Soldaten genannt, während Russland gar keine Zahlen über eigene Verluste veröffentlicht, was in meinen Augen besser ist, als zu lügen, wie Selensky es getan hat.
Im Sommer wurde Putin von einem Journalisten nach den russischen Verlusten gefragt und Putins Antwort begann wie folgt (die Frage und Putins komplette Antwort finden Sie hier):
„Wenn Sie nur das interessiert, kann ich Ihnen sagen, dass in der Regel niemand darüber spricht. Und wenn doch, dann werden die tatsächlichen Zahlen meistens verzerrt dargestellt.“
Putin sagte dabei auch, dass Russland davon ausgeht, dass die „unwiederbringlichen Verluste“ etwa bei eins zu fünf liegen, dass auf einen russischen Gefallenen also etwa fünf ukrainische Gefallene kommen. Das wird gleich noch wichtig.
Die realistischen Verluste beider Seiten in der Ukraine
Im August hat der Spiegel in einem Artikel unter der Überschrift „Gräber, Todesanzeigen, Trauermeldungen – Medien identifizieren 70.000 in der Ukraine getötete russische Soldaten“ über eine Recherche berichtet, die die BBC zusammen mit dem vom laut Europäischem Gerichtshof zu Recht wegen Betrug und anderen Straftaten verurteilten Chodorkowski finanzierten russischsprachigen Portal Mediazona erstellt hat. Dabei haben sie „die Namen von 70.112 russischen Soldaten identifiziert, die in der Ukraine getötet wurden“, aber die tatsächliche Zahl liege „wahrscheinlich viel höher“, schrieb der Spiegel damals.
Ich habe es damals aus zeitlichen Gründen nicht geschafft, darüber zu berichten, aber nach meinem Eindruck dürfte das eine der wenigen Recherchen von BBC und Mediazona sein, die man ernst nehmen kann. Die BBC und Mediazona setzen ihre Recherche fort und aktuell melden sie 75.382 getötete russische Soldaten und schätzen die Gesamtzahl der russischen Gefallenen inklusive der Gefallenen aus den Donbass-Republiken auf 120.000. Diese Zahlen scheinen mir realistisch zu sein.
Der Grund für meine Annahme ist, dass das russische Verteidigungsministerium täglich über die ukrainischen Verluste berichtet. Man kann diesen Zahlen skeptisch gegenüberstehen und natürlich sind das oft Schätzungen, weil die russische Armee nicht exakt weiß, wie viele ukrainische Soldaten bei Angriffen auf ukrainische Basen weit von der Front entfern sterben, aber mir erscheinen die russischen Zahlen realistisch.
Es gibt eine russische Webseite, die die täglichen Meldungen des russischen Verteidigungsministeriums erfasst und addiert. Demnach sind seit Beginn der Militäroperation nach russischen Angaben aktuell 869.295 ukrainische Soldaten getötet oder verwundet worden.
Russland hat 2023, also während der gescheiterten ukrainischen Offensive, außerdem gemeldet, dass auf einen russischen Verlust etwa 7 bis 10 ukrainische Verluste kommen. Wie oben gesehen, hat sich das Verhältnis anscheinend ein wenig verändert, denn im Sommer 2024 sprach Putin von einem Verhältnis von eins zu fünf.
Generell gilt im Krieg, dass die Verluste des Angreifers höher sind als die des Verteidigers. Wenn man von Ausnahmen wie Bachmut außer Acht lässt, gilt, dass die russische Armee ihre Linien seit etwa April 2022 defensiv hält und sich eher defensiv verhält und in der Regel nur dort vorrückt, wo es ohne allzu große Verluste möglich ist. Ausnahmen wie Bachmut bestätigen natürlich die Regel
Aktuell sehen wir jedoch ein immer schnelleres Vorrücken der Russen, während aus der Ukraine gemeldet wird, dass die ukrainische Front wegen des Mangels an Soldaten und Material am Zusammenbrechen ist. Die Russen haben die totale Überlegenheit an Soldaten, Waffen, Munition, Artillerie und die Luftüberlegenheit, weshalb sie derzeit mit relativ geringen Verlusten vorrücken können.
Wenn wir also die Zahlen des russischen Verteidigungsministeriums von aktuell etwa 870.000 gefallenen oder verwundeten ukrainischen Soldaten nehmen und weiter annehmen, dass die Angaben der russischen Regierung, auf einen russischen Verlust würden 5 ukrainische Verluste kommen, korrekt sind, dann kommen wir ziemlich genau auf die von der BBC und Mediazona ermittelten etwa 75.000 gefallenen russischen Soldaten, zu denen man noch die unbekannte Zahl der verwundeten russischen Soldaten hinzuzählen muss, um beide Zahlen mit den 870.000 gefallenen oder verwundeten ukrainischen Soldaten ins Verhältnis zu setzen.
Einfacher ausgedrückt bedeutet das, dass die Gesamtzahl der russischen Gefallenen und Verwundeten bei einem Verhältnis von 1 zu 5 etwa 170.000 betragen würde, was ziemlich gut zu der Recherche von BBC und Mediazona passt, denn das würde bedeuten, dass zu den 75.000 russischen Gefallenen noch etwa 100.000 Verwundete hinzukommen.
Man sieht, dass sich aus den seriösen Angaben beider Seiten ein durchaus realistisches Bild zeichnen lässt, bei dem sich die Angaben beider Seiten gegenseitig einigermaßen bestätigen, denn dass die ukrainischen Verluste weitaus höher sind als die russischen, ist unvermeidlich, weil die Ukraine fast die ganze Zeit verzweifelte Angriffe durchgeführt hat, um den westlichen Sponsoren zu zeigen, dass sie Russland angeblich besiegen kann. Das führt nun einmal zu höheren Verlusten als bei den Russen, die auf Verteidigung und Halten der Frontlinie gesetzt haben und nur dort vorgerückt sind, wo der Gegner geschwächt war.
Da das inzwischen – laut ukrainischen, nicht russischen Angaben – für die gesamte Frontlinie gilt, rücken die Russen derzeit auch entlang der gesamten Frontlinie vor.
Daher halte ich diese Zahlen für einigermaßen realistisch.
Wie Rutte auf 600.000 gefallene oder verwundete russische Soldaten kommt
Rutte wiederholt, wenn er von 600.000 gefallenen oder verwundeten russischen Soldaten, spricht nur die Kriegspropaganda des Westens. Mitte September hat der Tagesspiegel über Berichte des Wall Street Journal und des britischen Verteidigungsministeriums, das leider sehr oft mit sehr plumper Kriegspropaganda aufgefallen und daher als Quelle mit größter Vorsicht zu behandeln ist, berichtet, in denen behauptet wurde, Russland habe 200.000 Tote und 400.000 Verletzte zu beklagen, während die Ukraine „nur“ etwa 80.000 tote und 400.000 verwundete Soldaten zu beklagen hätte.
Am 24. Oktober wiederholte die New York Times diese Zahlen und sprach ebenfalls von etwa 600.000 russischen Verlusten.
All diese Meldungen haben eines gemeinsam: Sie werden durch nichts belegt, sondern werden unter Berufung auf irgendwelche Schätzungen westlicher „Experten“ oder Ministerien oder unter Verweis auf wie durch Zauberhand in die Hände der Redaktionen gelangter, geheimer Einschätzungen westlicher Geheimdienste veröffentlicht. Mit anderen Worten: Das ist reine Kriegspropaganda, die – siehe Regel 7 aus Morellis Buch – den Zweck hat, der Öffentlichkeit zu erklären, dass die Ukraine geringe und Russland hohe Verluste haben soll und dass die Ukraine Russland doch noch besiegen könne.
Und auf diese Zahlen hat sich Rutte am 28. Oktober berufen. Er hat also nichts anderes getan, als den Artikel der New York Times vom 24. Oktober zu lesen und ihn dann nachzuplappern.
Die Aussage war für Südkorea bestimmt
Zu Beginn dieses Artikels habe ich Ruttes Zitat nur teilweise wiedergegeben, weil ich zunächst im Detail auf die Verluste eingehen wollte. Tatsächlich lautet Ruttes von allen Medien zitierte Aussage:
„Mehr als 600.000 russische Soldaten wurden in Putins Krieg getötet oder verwundet, und er ist nicht in der Lage, seinen Angriff auf die Ukraine ohne ausländische Unterstützung aufrechtzuerhalten“
Damit hat Rutte auf die Meldungen angespielt, dass nordkoreanische Soldaten in Kursk auf Seiten der russischen Armee kämpfen sollen. Das ist ziemlicher Unsinn, denn ein paar tausend nordkoreanische Soldaten hätten keinen entscheidenden Effekt, aber alleine die Sprachbarriere würde einen gemeinsamen Kampfeinsatz schwierig und ineffektiv machen.
Aber trotzdem hat Rutte bei der Gelegenheit die Behauptung wiederholt, nordkoreanische Soldaten seien bei Kursk stationiert.
Ich habe bereits berichtet, dass die von der NATO derzeit ständig wiederholten Behauptungen, nordkoreanische Soldaten würden auf Seiten Russlands kämpfen, wohl vor allem den Zweck haben, Südkorea endlich dazu zu bringen, die Ukraine direkt zu unterstützen, denn Südkorea hat eine durchaus ansehnliche Rüstungsindustrie und vor allem – im Gegensatz zu den NATO-Staaten – noch Arsenale, die randvoll mit von der Ukraine dringend benötigten Granaten sind. Aber bisher hat Südkorea sich geweigert, die Ukraine direkt zu unterstützen, was sich nach Meldungen über eine russisch-nordkoreanische Zusammenarbeit ändern dürfte.
Der russische Präsident hat den Meldungen über nordkoreanische Soldaten in Russland auf einer Pressekonferenz letzte Woche nicht widersprochen, sondern hat sie sogar indirekt bestätigt. Es scheinen also tatsächlich nordkoreanische Soldaten in Russland zu sein.
Allerdings dürften die aus den oben genannten Gründen kaum an der Front eingesetzt werden, sondern es ist viel wahrscheinlicher, dass Nordkorea von der russischen Armee lernen will, wie ein moderner Krieg geführt wird. Vor allem der Drohnenkrieg ist ein vollkommen neues Phänomen, an dem das nordkoreanische Militär sehr interessiert sein dürfte.
Dass Nordkorea an diesen Erfahrungen interessiert ist und daher Soldaten zur Ausbildung oder zum Erfahrungsaustausch nach Russland schickt, ist nicht verwunderlich, schließlich bestreitet im Westen niemand, dass der Westen genau das gleiche macht und aus den Erfahrungen der ukrainischen Armee in der Führung eines modernen Krieges lernt.
Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.
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Auch die NATO und westliche „Sicherheitskreise bestätigen regelmäßig, dass
1. Russland 5-10x mehr Artilleriegranaten abschließt wie die Ukraine, dass
2. mindestens 2/3 der Opferr durch Artilleriebeschuss ums Leben kommen und das
3. Russland seit knapp einem Jahr ziemlich unbehelligt von der ukrainischen Luftabwehr mit grossen Geleitbomben auch gut befestigte Verteidigungsstellungen auslöscht. Von ein paar hundert Geleitbomben pro Monat ist die Zahl zu Jahresbeginn ist die Zah wohl auf mindestens ein paar Dutzend Geleitbomben pro Tag angestiegen.
4. Auch Drohnen setzt Russland inzwischen wohl deutlich mehr und deutlich effizienter ein als die Ukraine .
Die Zahlen passen zu Berichten über die Kriegstaktik beider Seiten: Russland bombardiert Stellungen und Gebiete unmber mehrere Wochen, bevor russische Soldaten einmarschieren. Gibt es Widerstand, oder werden russische Stellungen angegriffen, ziehen sich russische Soldaten sehr schnell zurück und bombardieren die Stellungen, bevor man wieder vorrückt.
Die Ukraine versucht, angegriffene Stellungen praktisch um jeden Preis zu verteidigen. Mariupol, mit ungezählten gefallenen Soldaten und tausenden Kriegsgefangenen, war das erste grosse Beispiel. Bakmut, Avdiivevka, Ugledar – inzwischen gibt es ständig Nachrichten von eingekesselten ukrainischen Soldaten, die vom Nachschub abgeschnitten darauf warten müssen, im Artilleriefeuer zu sterben oder gefangen genommen zuh werden. Flüchten können sie nicht, dabei wurden sie von ihren eigenen Kameraden ermordet.
Wenn die BBC-Schatzung von um die 10000 gefallenen russischen Soldaten korrekt sein sollte, ist die NATO-Zahl von 600000 gefallenen oder schwer verletzten Soldaten zumindest nicht völlig abwegig.
Putins Schätzung von 5x mehr Opfern auf ukrainischer Seite, das waren 3 Millionen, allerdings auch nicht.
Das ist die Zahl, über die wir reden müssen, wenn wir diskutieren, ob eine Fortsetzung des Krieges noch sinnvoll ist.
„Netter Faktencheck“ , Correctiv lässt grüßen ! 😀
Ich hab in Bezug auf die 600.000 Soldaten im fraglichen Thema nichts von toten russischen Soldaten geschrieben und hab mich auch nicht auf Aussagen von Rutte und Co. berufen !
Das die Verluste der Ukraine deutlich höher sind wie die Verluste von Russland wird hier wohl Niemand mehr bestreiten ?!
Wenn ich jetzt hier von 870.000 Tote und Verletzte in der Ukraine lese , ist das ja nochmal eine deutlich höhere Hausnummer und genau das wollte ich mit der anderen Zahl in Verbindung bringen !
„Nach meinem Eindruck“ , „aber mir erscheinen“ , „daher halte ich“ , Genau !
Niemand hat genaue Zahlen !
Ich betone hier nochmal , ich bezog mich auf ukrainische Verluste !
Zeitliche Gründe sind immer fragwürdige Ausreden für fragwürdige Artikel , dadurch leidet immer die Qualität von Artikeln , sofern es überhaupt eigene Artikel sind !
Hier mal ein kompletter Rundschlag zu Themen auf dessen Basis ich mich hier geäussert habe !
https://odysee.com/@Uk-Rider:a/2024_10_29_Podcast_294_Was_ist_ein_Kriegsverbrechen_BRICS_und_Kasan:4
Ich, Nobbi, habe gesprochen, Hugh!
Wenn wir von 120k toten Russen und dreimal soviel verletzten (=360k) ausgehen, dann kommen wir auf knapp 500k tote und verletzte Russen. Rutte ist also nicht so weit weg von der Realität. Das Verhältnis RU zu UA ist dabei etwa 1:1, dh die ukrainischen Verluste sind ähnlich hoch.
Unsinn
👍👍GMT !
Es ist fast eine Beleidigung des Geistes, sich – wie hier sicher noch viele- Recherchen des Autors zu be-oder zu widerlegen. Alles Quatsch mit Soße… die Berechnungen….
Gleitbomben – googlesuche : Видео русских планирующих бомб
Wo die niedergehen , da wächst kein Gras mehr. Da ist es nicht mal mehr möglich aus den Einzelteilen herumfliegender Körperteile auch nur ungefähr zu versuchen, wieviel ganze Menschen das mal waren….
https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1
Und diese Art von Bomben haben die Ukrainer zwar auch noch in ihren alten Depots zu liegen, können aber mangels fehlender Flugzeuge die Dinger nicht zum Fliegen kriegen….
Und so fallen die Gleitbomben nun schon fast 1 Jahr den Ukrainer auf die Köppe und sie haben nichts, um die Dinger abzuschießen oder umzulenken etc. an der Front. Nichts. Und wer sie kommen sieht, schafft es vielleicht noch „Scheiße“ zu rufen, oder MAMA…
….Richtig !!.. …aus diesem Grunde, sind die Russischen Zahlen über die Verluste der Ukros, was jedenfalls den Einsatz von Gleitbomben und Raketen betrifft, auch ungenau !!.. …sie dürften jedenfalls höher liegen, als das Verteidigungsministerium angibt !!..😎
Ja, leider ist es nicht um Größenordnungen übertrieben. 75.000 tote Russen (nur Soldaten!) sind also quasi amtlich; erschreckend genug, wenn auch wohl leider kaum zu vermeiden, es geht schließlich gegen den kollektiven Westen.
Meines Wissens war das Verhältnis Gefallene/Verwundete über die Jahrhunderte ungefähr 1:3. Röper spricht hier von 1:5, nennt aber dann die Zahl 75000:100000, was fast 1:1 wäre. Irgendwas stimmt hier nicht.
Nein, die Zahl der gefallenen Soldaten auf ukrainischer Seite dürfte deutlich höher sein als diejenige auf russischer Seite.
Logikfehler?
> Einfacher ausgedrückt bedeutet das, dass die Gesamtzahl der russischen Gefallenen und Verwundeten bei einem Verhältnis von 1 zu 5 etwa 170.000 betragen würde, was ziemlich gut zu der Recherche von BBC und Mediazona passt, denn das würde bedeuten, dass zu den 75.000 russischen Gefallenen noch etwa 100.000 Verwundete hinzukommen. (Artikel)
vs
> Putin sagte dabei auch, dass Russland davon ausgeht, dass die „unwiederbringlichen Verluste“ etwa bei eins zu fünf liegen, dass auf einen russischen Gefallenen also etwa fünf ukrainische Gefallene kommen. (Artikel)
Es ist nicht ohne Tücken, aus einer Annahme einer Zahl eine andere Zahl zu „errechnen“; … und die dann auch noch „glaubwürdig“ zu nennen. Putin spricht von „unwiederbringlichen Verlusten“, also Toten. Du münzt die Zahl aber auf „alle Verluste“, also einschließlich Verwundeten, um. Das ist wilde Kaffeesatzleserei.
Man könnte, dieser Logik folgend, auch andere Zahlen im Kaffeesatz finden: Gehen wir dazu von den 120k russischen Toten (BBC-Recherche) aus, die du für „scheinbar realistisch“ ausgibst.
In modernen Kriegen liegt das Verhältnis Tote:Verwundete bei etwa 1:3. Auf jeden Toten kommen also drei Verwundete. Das ergibt dann ca. 350k Verwundete auf russischer Seite; zusammen also ca. 500k „Verluste“.
Setzen wir das ins „putinsche Verhältnis“ von 1:5; dann ergäbe das für die Ukraine folgende Zahlen:
– ca. 600k Tote
– ca. 1,8 Mio Verwundete
… zusammen also rund 2,5 Mio „Verluste“. ZWEI MILLIONEN.
Doch das ist selbst von der verwegensten Feind-Propaganda weit entfernt. Also kann eine der beiden Annahmen nicht stimmen: Entweder ist das Verhältnis „Tote:Verwundete“ unrichtig; oder, was wohl wahrscheinlicher ist, Putins Postulat von „1:5“ ist nicht umfassend (oder sogar gar nicht) anwendbar; und die realistischen Zahlen bleiben auch nach dieser „Analyse“ im Nebel der Spekulation, bis der Krieg beendet ist und man endlich die Wunden lecken kann.
Was aber heute schon feststeht: Ganz egal, wie der Krieg ausgeht: Die Ukraine hat ihn verloren; mehr noch – DIE MENSCHEN DORT haben ihn verloren. Der Verlust an Leben und Arbeitskräften – und damit sind auch die Ausgewanderten einbezogen – wird auf viele Jahrzehnte und mehrere Generationen brutale Auswirkungen haben. Selbst im Idealfall der Wahrheit der Behauptungen beider Seiten, man wolle nur „ihr Bestes“…
@just me
So ist es. Und man wird den Überlebenden weismachen, dass die Russen an alldem schuld sind. Es wird für einen Russenhass, der Generationen überdauert, gesorgt werden.
So etwas in der Art wollte ich auch schreiben, also vielen Dank dafür.
Man sollte dieses Verhältnis von 1:5 seitens Putin auch nicht überbewerten. Sicher wird er da nicht gelogen haben. Aber wer weiß, was in diese Zahl eingeflossen ist. Also z.B. nur die Verluste der russischen Armee, nicht aber die Verluste von Wagner oder der ehedem noch unter eigener Flagge operierenden Donbassrepubliken?
Ansonsten ergibt das mit Bezug auf die offiziellen ukrainischen Verluste des russischen Verteidigungsministeriums und der wohl recht guten Zahlen von Mediazona keinen Sinn. Und das wird sich nicht so arg, also fast um Faktor 3, verrechnet haben. Oder es wäre der erste Fall der Geschichte in dem eine Seite die Verluste des Gegners klein rechnet.
Dabei ist aber zu berücksichtigen, das diese Zahl nur die von der russischen Seite zählbaren ukrainischen Verluste beinhalten soll, sie haben keinen Anspruch auf Vollständigkeit, doch da geht es wohl eher um ein paar Hunderttausend, keine Millionen.
Damit kommt man also nicht auf ein Verhältnis von 1:5. Das die Ukrainer viel mehr Soldaten verlieren ist aber gesetzt und ist zwangsläufig so, angesichts der drückenden technischen Überlegenheit der Russen. Kombiniert mit ihrem offensiv doch eher vorsichtigen Vorgehen. Ausnahmen gab es früher, doch jetzt schon lange nicht mehr. Vielleicht gab es diese Ausnahmen mit Bezug auf die eigentliche russische Armee sogar nie.
ein Teil der Erklärung liegt im Unterschied der Definition von verwundet; aktuell ausgeschaltet, oder dauerhaft ausgeschaltet, kehrt nicht an die Front zurück.
‚Putin spricht von „unwiederbringlichen Verlusten“, also Toten.‘ Ich halte das für einen Denkfehler von Ihnen. Auch Soldaten, die „nur“ schwer verwundet werden, z.B. Gliedmaßen verlieren, zählen als „unwiederbringliche Verluste“; ebenso Traumatisierte, die aus psychischen Gründen nicht mehr als kriegstauglich sind.
Was die Gefallenen und Verwundeten Soldaten auf beiden Seiten betrifft, so kann ich einen Anhaltspunkt geben der sich eigentlich immer als recht zuverlässig erwiesen hat. Wenn man in seinem Ort in der West Ukraine die Leute befragt ob sie einen der Gefallenen des Krieges nenne können, dann wirst du dort sehr oft zu hören bekommen das sie mehrere nenne können. Bis zu 10 sehr oft. Machst du das selbe in Russland, dann bekommst du mit Glück mal einen genannt- sehr selten mal 2 aber das ist die absolute Ausnahme. Das Passt auch zu meinen eigenen Erfahrungen. Die meisten Toten gibt es bei Angriffsoperationen. Da die Russen aber eher defensiv vorgehen und sehr of Drohnen einsetzen um zu schauen wo die Ukrainer sitzen, wissen die Russen eher wo der Feind sitzt als die Ukrainer. Eine Bekannte Gefahr ist weitaus geringer als eine die ich nicht kenne. Wenn es in meiner Militärzeit schon solche Drohnen gegeben hätte wie wir sie heute haben, dann wären manche unserer Einsätze gar nicht nötig gewesen. Wir hätten eine Drohne geschickt und nachgeschaut ob da etwas ist oder ob es mal wieder eine Niete ist. Wenn etwas da gewesen wäre, hätte in 50% der Fälle eine Drohne den Job erledigen können. Also findet heute der Krieg oft am Bildschirm statt.
Klingt sinnvoll, ist dann nur halt trotzdem doof, wenn das Büro von einer Gleitbombe getroffen wird. Davon werden inzwischen über 100 pro Tag eingesetzt. Allein was die schon an Opfern erzeugen müssten und so etwas haben die Ukrainer überhaupt nicht.
Du hast es offenbar nicht verstanden- da sitzt keiner im „BÜRO“ und steuert Drohnen ins Ziel.
Das machen die Amis vielleicht in Ramstein, siehe hier https://youtu.be/3U4nB_gMZQ0?si=2pYX6jxRDU5r1UH1
Die steuern aber auch nicht die taktischen kleinen Drohnen , sondern größere.
Die im Ukraine-Krieg werden mit FPV-Brille gesteuert, wie die kleinen Renndrohnen- nur tödlicher.
Darum „Bildschirm“.
Du schreibst selber von realistischen 120.000 russischen Toten.
Bei der Zahl der Verwundeten gibt es historische Erfahrungen, 1:3, 1:4.
Hier ist klar, dass es unterschiedliche Parameter gibt. In der täglichen Meldung, wie viele Truppen man ausgeschaltet (oder verloren hat, aber diese Zahl wird ja nicht veröffentlicht), sind alle enthalten, die erstmal kampfunfähig sind.
Die meisten dürften sich wieder erholen. Insofern, rund 600.000 getötet oder verwundet, kann hinkommen.
Dauerhafte Verluste dann vielleicht 120.000 plus 200.00. Krieg ist schrecklich, immer, btw., und gegen die 2. stärkste Armee Europas mit viel Nato-Unterstützung sicher kein Spaziergang,
Ukrainische Verluste
5 zu 1 ist vielleicht etwas viel, aber vier zu eins wäre dann sehr realistisch.
knapp 500.000 getötete ukrainische Soldaten, 800.000 Verletzte dauerhaft kampfunfähig.
Nimmt man die 400 k Anfangsbestand und schätzt die starken Rekrutierungen, würde das ungefähr hinkommen, das jetzt einerseits die erfahrenen Truppen am Ende sind und andererseits auch das „Kanonenfutter“ die horrenden Verluste nicht mehr ausgleichen kann.
Das wäre übrigens mal eine wertvolle Information. Also die Zahl der ukrainischen Neurekrutierungen. Wenn wir es mal mit 1,5 Millionen versuchen:
1,5 + 0,4 = 1,9
1,9 – 0,5 – 0,8 = 0,6
Also mit 600.000 Mann wäre die Ukraine heute wohl tatsächlich so unterbesetzt wie es auch in Berichten zu erfahren ist. Diese 1,5 Millionen haben aber schon einen Haken, denn das wären im Schnitt 45.000 neue Soldaten pro Monat. Ich kann mich nicht erinnern schon mal so hohe Zahlen aus der Ukraine vernommen zu haben und die haben es bekanntlich nötig.
Ach sorry, vergessen. 600.000 Mann wären viel zu wenig, da die aktuell leichter Verletzten auch noch irgendwie dargestellt werden müssen. Selbst wenn da natürlich Mehrfachnennungen vorkommen, sind das höchstwahrscheinlich mehr als „nur“ z.B. 100.000.
Die 400 k waren nicht nur Armee, sondern auch andere Strukturen, die im Krieg dann eingegliedert werden, mehr oder weniger. Die muss man also nicht rekrutieren.
Und so wie die Fronten zerbrechen, scheinen mir da deutlich weniger als 600.000 noch kampfbereit zu sein.
Wieviele wurden rekrutiert, eigentlich eine einfache Zahl, die man in der Ukraine sicher kennt.
Aus diesem Jahr; Gesetz im April, um 500.000 Mann zu rekrutieren. Zeithorizont habe ich keinen gefunden, vielleicht gibt es keinen, oder man findet ihn auf offiziellen ukrainischen Seiten.
Aber eine Zahl gibt es, ganz aktuell; 160.000 Mann sollen in drei Monaten rekrutiert werden.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/ukraine-aufstockung-soldaten-krieg-russland-100.html
….. und die russische Wirtschaft ist auch am Boden, die Leute hungern ….. die Bevölkerung hasst Putin, haben Angst ihre Meinung öffentlich zu sagen ….. es wird immer schlimmer ……
Ok, aber warum sind wir nicht glücklich, müssen wir uns trotz diesem Erfog Tag ein Tag aus loben und auf die Schulter klopfen? (uns aufpumpen wis wir platzen)
Weit über 1 Million Menschen die getötet oder verstümmelt wurden, und das nur, weil die Politik immer wieder versagt.
Demnach bräuchte es andere Kriterien die Politiker erfüllen müssten.
Du musst den ersten Satz als Satire kennzeichnen, mancher hier nimmt das vielleicht als ernste Aussage wahr
🤣🤣
Im Krieg lügen alle – über alles.
Ein jeder kann sich seine Lieblingslüge frei wählen und fest daran glauben.
Aber: Was bringts eigentlich ?
Das ist hier kein Philosopie-Forum.
Hier wird versucht, Fakten und Lügen zu trennen.
Wahrheitssuche nennt sich sowas….
Und das ist anstrengender, als platte Sinnsprüche zu posten 😜
Philosophie…. so isses richtig.
Das beantwortet meine Frage: „Was bringts eigentlich ?“ nicht.
Gleichungen, die nur aus Unbekannten bestehen … sind halt nicht lösbar – gelle … 🙂
Aber suchen sie nur weiter … 😉
Der Westen braucht alle seine Lügen, sonst geht die gaze Argumentation nicht auf.
„brutalster genozidaler Krieg“, Kriegsverbrechen, Massenvergewaltigung, Tötung von Zivilisten;
für die Aktivierung derer, die sich für die armen Menschen einsetzen wollen
Die Russen sind eine versoffene Schrottarmee, und Mann, Moral, Munition geht denen eh bald aus;
für die rational fragen könnten, ob es denn überhaupt Sinn ergibt
Und so weiter und so fort. Eine rationale Betrachtung, und niemand würde diesen Unsinn versuchen; sollte man irgendwie sehr gegen die Wahrscheinlichkeiten doch erfolgreich sein, wäre das maximale Ergebnis sehr wahrscheinlich ein Atomschlag auf die Ukraine; ja Wahnsinn, muss man unbedingt tun.
Genau dafür braucht man die „Moral“, „man muss doch, man darf nicht“…
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Annahme heutzutage noch gültig ist. Denn 24/7 Echtzeitüberwachung, zig Kilometer ins feindliche Inland hinein macht schon einfache Rotationen zu höchst gefährlichen Unterfangen. Denn auch dafür muss man die sichere Deckung verlassen.
Und das Thema „sichere Deckung“ ist auch noch so eine Frage. Man muss Unterstände inzwischen ganz anders sichern, soweit dies im Zeitalter der FPV-Drohne überhaupt machbar ist.
Sicher gilt aber wohl, dass die Seite mit mehr Waffen in der industriellen Kriegsführung deutlich im Vorteil ist. Daher glaube ich auch das die Ukraine höhere Verluste einfährt und so können die den Krieg unmöglich gewinnen. Die Ukraine bräuchte ein Verhältnis von 1:6 um wenigstens Anteilig gleich viel wie Russland zu verlieren. Sowas behaupten bestenfalls die härtesten Ukrainefans.
Was gerne alle vergessen, aber sicher in diversen Videos schon gesehen haben:
Der erst seit dem Ukraine-Krieg enorme Anstieg des Einsatzes von Drohnen macht die konventionellen Annahmen der Verlustverhältnissen fast obsolet !
Da ein einzelner Drohnenpilot (oder 2-3) ohne eigene Verluste in der Lage ist, mit Live-Aufklärung und mehreren Drohnen nacheinander eine ganze Einheit auszuradieren, dürfte das Verhältnis von 1:7 , von dem gesprochen wird, noch besser erklären.
Auch wenn die BBC gerne Videos über tolle ukrainische Drohenerfolge veröffentlicht, ist die Mach-art eher propagandistisch und hat keinerlei Nachweisfähigkeit, ob die Drohenenangriffe der Ukraine auch wirklich eine Wirkung haben.
Dagegen wird über russischen Drohnen-Erfolge detaillierter berichtet, was die obige These unterstützt.
Seit sich vd Leyen vor über zwei Jahren mit 100.000 ukrainischen Toten verplapperte und diese Meldung hastig gelöscht wurde, werden regelmäßig die ukrainischen riesigen Verluste von interessierter Seite (Ukraine, ISW-Nuldand-Clan) als russsische Zahlen ausgegeben.
PS: es scheint eine neues RAND-Papier zu geben („This commentary originally appeared on The National Interest on June 28, 2024.“), das Schreckensmeldungen und Propaganda bezüglich Nordkorea empfiehlt. Und pünktlich kamen die Meldungen über wahlweise 1.000 | 1.500 | 10.000 als Russen verkleidetete Nordkoraner und 1,7 Mrd. bis 5.5 Mrd. Geldzahlungen (also auch beliebige Geldsummen) ins Spiel.
https://www.rand.org/pubs/commentary/2024/07/the-uncertain-russia-north-korea-relationship.html
Anscheinend will man Südkorea weichklopfen.
Man gut dass das Schicksal der russischen Soldaten nicht von den Couch Generälen, sprich Kommentatoren, abhängt.
120.000 tote Soldaten. Das sind zweifellos sehr hohe Verluste an Soldaten, für Russland mit Abstand die höchsten seit dem Zweiten Weltkrieg.
Das ist Fakt.
Die Ukraine hat rund 750.000 Tote zu beklagen.
Der NATO, also diesem Mark Rutte, sind diese Menschen völlig egal. Nicht nur diesem Holländer, sondern der gesamten westlichen Elite. Für diese Menschen ist es nebensächlich ob es Russen oder Ukrainer sind, die in diesem Krieg das Leben lassen. Für diese westlichen Kriegstreiber sind dies Untermenschen. Die sollen sich doch gegenseitig ausrotten, das ist es was in den Hinterzimmern diskutiert wird. Russen, Ukrainer, Belorussen, Kasachen, usw. alle ein und dasselbe. Untermenschen! Die müssen weg.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Russland die Ukraine weiterhin als Brudervolk sieht und somit einen Bürgerkrieg führt. Führen muss. Um die zivilen Opfer so gering wie möglich zu halten, kämpfen die russischen Truppen so, wie sie kämpfen. Und das hat in diesen zwei Jahren schon mehr als 120.000 jungen Russen das Leben gekostet.
Und wieder zahlen junge russische Soldaten einen hohen Blutzoll um diese faschistische Brut zu stoppen. Das kann niemand, der auch nur eine gewisse Menschlichkeit in sich spürt, gering schätzen.
Russland wird siegen. Der Preis ist hoch, aber eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Kann man gut vom Sofa aus raushauen. Ich weiß. Und genau das macht mich traurig und krank.
So wie ich der sowjetischen Armee dankte, so danke ich nun der russischen.
Sie wird siegen.
Im Grunde kann man die alt gediente Formel für Angreifer eine Verlust auf befestigte Stellungen 1-3 oder 1-5 nicht mehr heranziehen.. Die Regeln haben sich durch die Drohnen, Raketen und Aufklärungs Technologie massiv verändert.. Dazu kommt noch die Tatsache der Lufthoheit und die hat Russland zu 100% mit ihren Gleit Bomben erst recht.. Von der überlegenen Ari ganz zu schweigen..
Die angeblich 600.000 sind meiner Meinung einfach an den haaren herbeigezogen.. Bis auf Bachmut das ja Großteils von PMC erledigt wurde hat Moskau immer versucht seine personal zu schonen was man sehr gut am vorgehen auf befestige Stellungen sehen kann.. Natürlich könnte Moskau aggressiver und schneller vorgehen was aber auch auf kosten des Personal und Material gehen würde.. Aber warum sollten sie die Zeit steht auf der Seite Russlands und Granaten, gleit Bomben und auch Drohnen usw. sind billiger und schneller ersetzbar als gut ausgebildet Soldaten..
Wer wieviele Verluste hat wird sich nach diesem Chaos zeigen alles andere sind derzeit nur Vermutungen und Annahmen mehre auch nicht..
Das einzige was für mich tatsächlich ersichtlich ist, ist das Russland aus seinen Fehlern lernt wohingegen Kiew im und immer wieder die gleichen schiene fährt..
Wie hoch die Verluste im Ukrainekrieg auch wirklich sind, es ist eine Tragödie für das ukrainische und russische Volk. Wenn die US-NATO nicht in den Nuklearkrieg eskaliert wird Russland den Konflikt für sich entscheiden und es wird einen hohen Preis für diesen Sieg zahlen, egal ob 75000 Tote oder über 100000 Tote und viele Verwundete. Die Urheber dieses Krieges, dass US-Imperium mit seinen NATO-Versallen haben offiziell keinen Soldaten verloren, nur Soldateska. Die USA ziehen sich vor der Wahl schon aus dem Konflikt zurück und überlassen die Ukraine immer mehr den NATO-EU-Vasallen. Dieser US-NATO-Stellvertreterkrieg ist ein Krieg gegen Russland, und die vielen Toten Ukrainer ein Werkzeug von nützlichen Idioten. Wenn die Russen das Feuer Ukraine gelöscht haben, müssen sie auf weitere Brände an ihren Grenzen achten, egal wer Präser in den USA ist.
500.000 Frauen bekommen keine oder verloren ihre Ehemänner, zigtausend Kinder werden vom Papa nicht mehr angesprochen oder ins Bett gebracht. Krieg ist sinnlos, gebt Frieden.
Niemand kann genau sagen, wie groß die Verluste an beiden Seiten ist und zwar aus dem einfachen Grund das keine der Parteien mit Statistik vorrücken.
Die negative Zahlen werden auf beiden Seiten aber weiter steigen, wir sind noch in Jahr 2024 und die Konflikt Parteien haben schon das Jahr 2026 , also übernächste Jahr, eingeplant.
Wenn die NATO und die EU sich aus den Konflikt zurückziehen würden, dann retten sie ungewollt tausende russischen und ukrainischen Soldaten das Leben.
Russland selbst tut nur das nötigste um nicht der Krieg zu verlieren, zum gewinnen reicht es auch nicht, tja, es kann so wie jetzt ist, Jahrzehnte lang weitergehen .
Das es Jahrzehnte lang weiter gehen kann, wäre sicher im Interesse des US-Imperiums. Selbst wenn 1 Russe bei 5 Ukrainern fällt hat irgendwann das russische Volk genug und Putin verliert Unterstützung. Da geht die US-Strategie voll auf. Wie die russische Armee auf Kommandoebene führt, ist Kritikwürdig. Auf Grund dieser Fehler sind die Verluste höher wie nötig, man kann Generalmajor Popow studieren, der hat die Fehler aufgezeigt und gesagt was nötig ist, dafür hat der Held vom Kurskgebiet Gerassimow und seine Akademiker Popow vor Gericht gebracht und aus der Armee geschmissen. Podoljaka ist der Ansicht, dass die Ukra-Proxys im Kurkgebiet was vorbereiten, welches nicht ungefährlich sein soll. An allen Frontabschnitten erzielen die Russen erfolge, wenn die gesteckten Grenzziele erreicht sind, Surowikinline (nicht Gerassimowline) aufbauen und auf die US-Vasallen warten. Das Kurskabenteuer der Ukra-Proxys russisches Kernland anzugreifen und zu besetzen soll die NATO-Sponsoren motivieren, dafür wurden und werden andere Fronten vernachlässigt.
Es kann Jahrzehnte lang so weitergehen und das hat nicht (nur) mit USA zutun sondern es hat mit Russland selbst zutun, Russland spielt Guerilla kampf und die dauern nun immer und ewig.
Beispiel gefällig..
Vor einigen Tagen war auf RT zu lesen, das Russland einen Panzer Fabrik in Gebiet Odessa angegriffen hat. Mein erster Gedanke war „wieso erst jetzt nach fast drei Jahren Krieg “
Oder das, Treffer auf Hauptquartier in Kiew , auf den Fotos sieht man nur ein beschädigtes Dach, jeder Tornado verursacht mehr Schäden.
Ich würde es als zivilschonende Kriegsführung mit angezogener Handbremse bezeichnen. Würden die es wie die Amis im Irak machen, gäbe es mehr zivile Opfer, der Krieg wäre schneller zu Ende und die Verluste geringer. Dazu kommen noch die Fehler auf Kommandoebene und so hat man nach über zwei Jahren Krieg über 75000 Gefallene zu beklagen. Surowikin wollte die Kriegsführung intensivieren und wurde von Gerassimow ersetzt. Rybar meint nicht, dass die Ukra-Proxys in Kurskgebiet in die Offensive gehen, auch auf Grund der Wetterlage in der nächsten Woche. Schauen wir mal, das Sterben geht auf jedenfall weiter, bis zum letzten willigen Ukrainer.
Interview von Transition News mit dem „umstrittenen“ Journalisten Patrick Baab
https://transition-news.org/die-menschen-fuhlen-sich-befreit-patrik-baab-uber-seine-zweite-reise-in-die
https://transition-news.org/unter-tranen-wunscht-man-sich-frieden-patrik-baab-uber-seine-zweite-reise-in
Transition News: „(…) Der Schweizer Militärexperte Jacques Baud schreibt, die russischen Truppen würden so langsam vorgehen, weil sie versuchen, Verluste zu verringern. Ist das bei dem, was Sie gesehen und gehört haben, irgendwie spürbar gewesen? Gibt es da tatsächlich ein anderes Vorgehen? Oder stimmt das, was noch aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges erzählt wird: Die Russen schicken einfach alle vor und durch die Masse wird gewonnen?
Patrik Baab: Das ist unterschiedlich. Es kommt auf den Frontabschnitt an und auf die Kriegsphase. In der ersten Phase des Krieges haben die Russen schwere Fehler gemacht, weil sie gedacht haben, wenn sie von Norden in linearer Formation auf Kiew zu marschieren, werden sie mit offenen Armen empfangen. Hier sind sie offensichtlich schlechten Informanten auf den Leim gegangen, die viel Geld dafür bekommen haben. Das haben Tausende von Soldaten mit ihrem Leben bezahlt. In Bachmut, im Umfeld von Pokrowsk oder in Wuhledar war klar, dass diese Städte nur im Häuserkampf erobert werden können. Das regierungskritische Portal Mediazona beziffert die Verluste in Bahmut allein bei den «Wagner»-Söldnern auf russischer Seite mit knapp 20.000 Mann. Insoweit stimmt es schon, was dieser US-amerikanische Söldner gesagt hat: Durchschnittliche Überlebenszeit vier Stunden im Häuserkampf. Da fliegen die Handgranaten um die Ecke, da schaut man nicht erst rein, wen man da trifft. Das ist auch bei Wuhledar so geschehen. Die Stadt ist völlig zerstört und dem Erdboden gleichgemacht. Da gab es auch schwere Verluste auf russischer Seite (…).
Die offiziellen Zahlen zu den russischen Verlusten sind geheim. Mediazona bezifferte die Verluste auf russischer Seite im September auf 100.000 bis 120.000 Mann. Aber meine Informanten sagen inzwischen, die Verluste seien höher. Auf ukrainischer Seite wurde die Zahl der Gefallenen im September auf mehr als eine halbe Million geschätzt. (…)“
Die genauen Zahlen werden wir nie erfahren. Die genausten Zahlen, erst nach Beendigung des Konfliktes, vorausgesetzt es werden unabhängige Untersuchungen zugelassen.