MH17

Wurde MH17 von einer Buk oder einem Flugzeug abgeschossen?

Da ich heute das Interview mit einem Augenzeugen des Absturzes von MH17 veröffentliche, will ich noch einmal auf den Abschuss des Flugzeuges eingehen.
von Anti-Spiegel
26. Januar 2023 11:19 Uhr

In dem Interview, das ich letzte Woche mit einem Augenzeugen des Abschusses von MH17 geführt habe, geht es weniger um den Abschuss des Flugzeuges selbst, das ist ein Randthema, sondern um die Geschichte meines Interviewpartners nach dem Abschuss, denn er wurde später vom ukrainischen Geheimdienst SBU festgenommen und ausführlich zu dem Abschuss verhört. Später wurde er auch von Ausländern dazu verhört, wobei es bemerkenswert ist, dass das nach seinen Angaben keine Zivilisten aus dem Ermittlerteam waren, sondern Geheimdienstler aus den Niederlanden und anderen westlichen Ländern. Darauf werde ich bei Veröffentlichung des Interviews noch genauer eingehen.

Um den Abschuss der Boeing ist ein wahrer „Glaubenskrieg“ entbrannt, bei dem es um die Frage geht, ob die Boeing von einer Buk-Rakete oder einem Kampfflugzeug abgeschossen wurde. Ich habe mich in der Frage auf die Buk festgelegt und werde hier noch einmal erklären, aus welchen Gründen. Ich weiß, dass das die Anhänger der Flugzeug-Theorie nicht überzeugen wird und dass in den Kommentaren unter diesem Artikel wieder der alte „Glaubenskrieg“ ausbrechen wird. Ich schreibe diesen Artikel, damit die Kommentatoren die Diskussion darüber unter diesem Artikel führen können., denn unter dem Artikel über das Interview werde ich Kommentare über die Gründe für den Abschuss löschen, damit dort das Interview selbst diskutiert werden kann.

Ich habe mich mit dem Abschuss von MH17 sehr ausführlich beschäftigt, alle Meldungen aus der Zeit (und auch spätere) gelesen und auch alle offiziellen Untersuchungsberichte studiert. Darüber habe ich in meinem Buch über die Ukraine-Krise ein eigenes Kapitel geschrieben, das etwa 60 Seiten umfasst und das ich hier als Leseprobe veröffentlicht habe.

Das Schadensbild

Man muss wissen, dass die Version von einem Kampfflugzeug, das die Boeing abgeschossen hat, zwar zuerst von Russland kam, aber schnell wieder kassiert wurde. Dazu am Ende des Artikels mehr. Heute sind sich alle Staaten (auch Russland) einig, dass es eine Boden-Luft-Rakete von Typ Buk war, die die Boeing abgeschossen hat. Die Frage ist nicht, was die Boeing abgeschossen hat, sondern wer. Trotzdem hält sich die Flugzeug-These hartnäckig und den Grund dafür habe ich verstanden, als ich das Interview geführt habe. Auch dazu mehr am Ende dieses Artikels.

Jeder Polizist weiß, dass Zeugenaussagen mit einer gewissen Vorsicht zu genießen sind, denn selbst bei Fällen von Fahrerflucht sind sich die Zeugen oft nicht einmal einig, welche Farbe das fragliche Auto hatte. Aus diesem Grund halte ich mich der Frage des Abschusses von MH17 nicht allzu sehr mit Zeugenaussagen auf, sondern konzentriere mich auf die bekannten Fakten. In diesem Fall sind das die Schäden an dem Flugzeug, die man sowohl auf den Bildern sehen kann, die nach dem Absturz entstanden sind, als auch auf den Bildern der Rekonstruktion des Flugzeuges in Holland.

Die Bilder zeigen, dass der vordere Teil der Boeing von der Seite regelrecht durchlöchert wurde, wobei die Löcher an der Seite des vorderen Flugzeugrumpfes zu sehen sind. Das ist entscheidend und die Frage ist daher, was diese Schäden verursacht haben könnte: Ein Flugzeug oder eine Buk?

Buk oder Flugzeug?

Die Buk ist so konstruiert, dass sie neben ihr Ziel fliegt, explodiert und dabei tausende Schrapnelle freisetzt, die den „Gegner“ durchlöchern. Und genau dieses Schadensbild sehen wir bei der Boeing. Dabei wäre sie strukturell auch so stark beschädigt worden, dass sie sofort auseinandergebrochen wäre. Auch das passt zum Schadensbild, denn die Trümmerteile der Boeing sind über ein großes Gebiet verteilt abgestürzt, weil sie schon in großer Höhe auseinandergebrochen ist. Und nicht zuletzt wäre bei einem Treffer mit einer Buk auch die Aufzeichnung der Blackbox von einer Sekunde zur anderen abgebrochen, während man bei Beschuss durch ein Flugzeug noch zumindest für einige Sekunden aufgeregte Reaktionen der Piloten gehört hätte. Auch das passt zu dem, was die in den Untersuchungsberichten veröffentlichten Mitschnitte der Blackbox zeigen.

Im Mai 2018 haben die internationalen Ermittler sogar bekannt gegeben, sie hätten die Seriennummer der betreffenden Buk-Rakete identifiziert. Nur wüssten sie nicht, was sie bedeutet. Russland hat daraufhin im September 2018 die Geheimhaltung aufgehoben und die Bedeutung der Zahlen erklärt. Demnach handelte es sich um eine Buk-Rakete, die im Dezember 1986 produziert worden ist, dann in die Ukraine (damals noch Teil der Sowjetunion) transportiert und dort in Dienst gestellt wurde. Nach dem Zerfall der Sowjetunion ist die Rakete demnach in die Bestände der ukrainischen Armee übergegangen und in der Ukraine geblieben.

Nun muss man dieser russischen Darstellung nicht glauben, aber es wäre an Kiew, dem zu widersprechen und zu erklären, was aus der betreffenden Rakete geworden ist. Aber da die westlichen Medien zu dem Thema keine Fragen stellen – die westlichen Medien haben darüber ja nicht einmal berichtet – muss Kiew sich auch nicht äußern und muss keinerlei medialen Druck befürchten. Kiew schweigt dazu und niemand stellt Fragen.

Bei der Frage, ob ein Flugzeug die Boeing abgeschossen haben könnte, geht es um eine SU-25. Von einem anderen Flugzeug war nirgendwo die Rede. Die Frage ist also, ob eine SU-25 die Boeing abgeschossen haben kann und welche Schäden die Waffen verursachen, die eine SU-25 trägt.

Die SU-25 ist ein Flugzeug zur Bekämpfung von Bodenzielen und hat zur Bekämpfung von Luftzielen Raketen vom Typ R-3 beziehungsweise R-60 an Bord. Beides sind kleine Raketen mit Infrarotsucher, die in die Triebwerke ihres Gegners fliegen und diese mit einer Sprengladung zerstören. Ob dabei auch der Flügel einer Boeing abgerissen würde, ist umstritten. Wenn nicht, hätte die Boeing nach einem solchen Treffer noch eine Notlandung versuchen können. Aber selbst wenn der Flügel zerstört worden wäre, hätten wir ein anderes Schadensbild: Wir hätten eine in einem Stück abgestürzte Boeing mit einem zerstörten Flügel, aber ohne die vielen Löcher im vorderen Teil des Rumpfes. Und die Aufzeichnung der Blackbox wäre während des Absturzes weitergelaufen. Diese Variante scheidet also aus.

Daher wird gesagt, die SU-25 hätte die Boeing mit der Bordkanone abgeschossen, was die vielen Löcher erklären soll. Auch das ist aber nicht haltbar, denn es gibt gleich mehrere Probleme bei dieser These.

Zunächst die Geschwindigkeit. Die SU-25 hat eine Dienstgipfelhöhe von nur 7.000 Metern. Sie kann sich zwar auf über 10.000 Meter, wo die Boeing unterwegs war, „hochquälen“, wäre dort aber über 100 Kilometer pro Stunde langsamer als die Boeing. Versuchen Sie mal, manuell ein Ziel zu treffen, dass sich mit 100 Kilometern pro Stunde von ihnen entfernt. Das ist ambitioniert, zumal der Pilot seinen Aufstieg so hätte planen müssen, dass er genau zur richtigen Sekunde am richtigen Punkt ist, wo dann ein Objekt mit 100 Sachen an ihm vorbeidonnert. In der Praxis ist das ohne Computerberechnung nicht möglich, und einen solchen Computer hat die SU-25 nicht, weil sie dafür nicht ausgelegt ist, sondern Bodenziele angreifen soll.

Aber nehmen wir mal an, es ginge trotzdem.

Beim Luftkampf setzt sich das Flugzeug hinter sein Opfer und beschießt es von hinten, nur so gibt es eine Chance, ausreichend viele Treffer zu landen, um den Gegner abzuschießen. Wir haben aber keine Einschläge von hinten am Heck der Boeing, sondern vorne am Flugzeug, und zwar von der Seite, nicht von hinten.

Die SU-25 hätte also — die Kanone schießt stur geradeaus nach vorne — im 90-Grad-Winkel zur Boeing stehen müssen, um sie von der Seite zu durchlöchern. Dann allerdings wäre die Boeing mit 800 Kilometern pro Stunde an der SU vorbeigedonnert. Wie lange wäre die Boeing dabei im Schussfeld gewesen? Nur Millisekunden. Aber selbst wenn die Kanone hunderte Schuss pro Sekunde abfeuert, hätten nicht einmal eine Handvoll Projektile die Boeing dabei treffen können, einfach wegen der hohen Geschwindigkeit, mit der die Boeing vorbeidonnert. Auch bei dieser Variante würden wir also keine hunderte oder tausende von Löchern im Rumpf der Boeing finden.

Man kann die SU-25 als Täterin also ausschließen. Sie ist schlicht nicht in der Lage, ein solches Schadensbild zu erzeugen, wie wir es bei MH17 gesehen haben. Das hat auch der russische Chefkonstrukteur der SU-25 kurz nach dem Absturz von MH17 in einem ausführlichen Interview für eine russische Zeitung erklärt, und die SU-25 definitiv als mögliche Urheberin des Absturzes ausgeschlossen.

Das einzige Flugzeug der Ukraine, das so ein Schadensbild an der Boeing hätte verursachen können, wäre ein Abfangjäger vom Typ SU-27 gewesen. Der hat Luft-Luft-Raketen vom Typ R-27 an Bord, die ein ähnliches Schadensbild verursachen würden, wie die Buk. Das Problem dabei ist jedoch, dass seinerzeit niemand von einer SU-27 gesprochen hat, die in der Nähe gewesen sein könnte, sondern die Rede war immer von SU-25, die damals von der ukrainischen Armee eingesetzt wurden, um die Rebellen zu bombardieren.

Die hartnäckige Flugzeug-Version

Trotz all dieser objektiven Tatsachen hält sich die Version, ein Flugzeug habe MH17 abgeschossen, hartnäckig. Der Grund sind meistens Zeugenaussagen, die sagen, sie hätten keinen Start einer Buk gesehen oder ähnliches. Auch mein Interviewpartner geht übrigens davon aus, dass ein Flugzeug die Boeing abgeschossen hat. Und er sagt, dass das für die meisten Zeugen gilt. Das dürfte der Grund sein, warum sich die Version so hartnäckig hält.

Er erzählte mir, er habe gesehen, wie zuerst die Boeing abgestürzt ist und wie danach eine Rakete (wahrscheinlich eine Buk) gestartet wurde und ein ukrainisches Kampfflugzeug abgeschossen hat. Daraus schließt er, dass das Flugzeug die Boeing abgeschossen hat und danach von den Rebellen abgeschossen wurde.

Die Tatsache, dass Zeugen in der Nähe der Absturzstelle der Boeing vorher keinen Start einer Buk gesehen haben, ist jedoch nicht verwunderlich. Der Grund ist: Die Buk braucht geschätzt eine Minute, um ihr Ziel, das sich mit 800 Kilometern pro Stunde in elf Kilometern Höhe bewegt, zu erreichen. In dieser Minute hat die Boeing also fast 15 Kilometer zurückgelegt. Und die Buk kann auch noch im Umkreis von dutzenden Kilometern Entfernung vom ursprünglichen Standort der Boeing abgefeuert worden sein. Wenn aber eine Buk 10, 15, 20 oder auch 30 Kilometer vom Absturzort entfernt abgefeuert wird, ist es vollkommen klar, dass man am Ort des Absturzes keine Rauchsäule vom Start einer Buk-Rakete sehen kann. Es wäre im Gegenteil ziemlich seltsam, wenn dort eine Rauchsäule von einer Buk zu sehen gewesen wäre.

Das Interview hat mir bei der Frage der Flugzeug-Version einige interessante Antworten geliefert. Wie gesagt, hat Russland zunächst gemeldet, dass es in der Nähe der Boeing ein ukrainisches Kampfflugzeug auf dem Radar gesehen hat. Das ist einer der Gründe dafür, dass die Flugzeug-These in die Welt gekommen ist. Mein Interviewpartner hat mir erzählt, dass auch er dort ein ukrainisches Kampfflugzeug gesehen hat und dass er gesehen hat, dass es von einer Rakete – wahrscheinlich einer Buk – abgeschossen worden ist. Er war sich ganz sicher, denn er hat sogar gesehen, wie der Pilot sich mit dem Schleudersitz gerettet hat, bevor die Buk explodiert ist, die ihn mit ihren Schrapnellen in seinem Cockpit aller Wahrscheinlichkeit nach zerfetzt hätte.

Übrigens kommt damit noch etwas hinzu: Warum sollte ein Kampfflugzeug, das gerade in über zehn Kilometern Höhe eine Boeing abgeschossen hat, wieder so weit herunter gehen, dass man mit bloßem Auge erkennen kann, wie der Pilot sich mit dem Schleudersitz aus dem Flugzeug katapultiert? Logischer wäre es, dass sich das Kampfflugzeug sofort (und in großer Höhe, weil es dort aufgrund der geringen Dichte der Luft schneller fliegen kann) vom Tatort entfernt, anstatt noch zu bleiben und sogar auf eine niedrigere Flughöhe zu gehen, wo die gegnerische Luftabwehr für das Kampfflugzeug gefährlicher ist.

Die Geschichte meines Interviewpartners hat mir verständlich gemacht, warum die meisten Augenzeugen davon ausgehen, dass ein Flugzeug die Boeing angeschossen hat. Er hat in dem Interview deutlich sagt, dass er davon ausgeht, dass es seiner Meinung nach ein Flugzeug war. Das hat er zwar nicht gesehen, aber die Reihenfolge der Ereignisse (zuerst stürzen die Trümmer der Boeing ab, danach wird ein Kampfflugzeug abgeschossen) hat ihn und seine Kameraden zu dem Schluss kommen lassen, dass es so gewesen sein müsste. Das dürfte auch für die meisten anderen Augenzeugen gelten, die das aussagen.

Nur ändert das nichts an dem, was ich oben erklärt habe. Erstens: Das Schadensbild der Boeing spricht dagegen. Zweitens: Eine SU-25 kann diese Schäden nicht verursacht haben. Drittens: Eine SU-27, die diese Schäden hätte verursachen können, hat damals niemand in der Gegend gemeldet.

Ich weiß, dass ich die Vertreter der Flugzeug-These damit nicht von ihrer Überzeugung abbringen kann, das ist – wie gesagt – längst zu einem Glaubenskrieg geworden. Aber ich wollte mit diesem Artikel die zwangsläufig bei dem Thema MH17 aufkommende Diskussion „Flugzeug oder Rakete“ aus dem Artikel über das Interview selbst heraushalten und wünsche den Kommentatoren nun viel Spaß bei der zu erwartenden Diskussion über die Absturzursache von MH17.

Das Interview werde ich heute gegen 16.00 Uhr veröffentlichen.

Autor: Anti-Spiegel

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.

148 Antworten

  1. Hm….die Begründung, dass man eine BUK – Rakete nicht sehen können müsse, ist irgendwie auch nicht ganz stichhaltig…

    https://youtu.be/qqLu9NzzY50?t=76

    Davon abgesehen, dass es mindestens 2 Einheiten sein müssen um einen BUK-Einsatz zu gewährleisten, ist diese Rakete dann definitiv zig Km weiter zu sehen wenn die „auf dem Weg ist – gerade wenn sie 20-30 km entfernt abgefeuert werden kann – um so mehr Zeugen hätten sie sehen müssen…..Auch der Rauch ist nicht klein & der Lärm ohrenbetäubend…..

    Die MH hatte angeblich Anweisungen ihre Flughöhe zu verringern ( war die noch über 10.000 m?) – eigentlich völlig unüblich, sind die bei Langstreckenflügen häufig zwischen 12 – 13.000 m Höhe als normale Höhe unterwegs….

      1. Gibt es dafür Belege?

        Ich glaube kaum – glauben heißt aber nicht wissen! –, dass das BUK-System so ausgelegt ist, dass es nur dann schießen kann, wenn drei startklare Raketen vorhanden sind – eine bietet immerhin noch eine Chance, das anvisierte Objekt zu treffen…

        1. Es geht nicht einfach um die Raketen sondern es ist ein SYSTEM, das miteinander „arbeitet“.
          Wenn man NUR die Rakete braucht, kann man sich den Rest sparen sonst wird es nur ’ne Schießbudenübung….

          1. Gibt ja drei Varianten der Fahrzeuge. Einmal nur Radar (TAR) einmal nur Raketen (TEL) und dann einmal mit Radar und Raketen (TELAR). Das TELAR kann alleine agieren, die beiden anderen nicht.

          2. Machen wir doch erstmal a bissel Elementarphysik.
            Das Ding war Bj 86, die schafften damals so 800 – 850 m/s, wenn man dem Laienlexikon (ru/de) folgen darf. Das is so etwa Mach 2,5 (Mach 1 = 334 m/s).

            Wenn das Ding bis zum Ziel, sagen wir, 20 km zurücklegen muß, und ich stehe 10 km vom Abschußort entfernt, dann kann da schon mal was mit der Wahrnehmung/ Erinnerung durcheinander kommen, denn wenn ich den Abschuß höre, rieselt das Ziel bereits zur Erde …

            1. Zu dem kommt noch hinzu, das unser Gedächtnis auf „Rekonstruktion“ getrimmt ist, also Unstimmigkeiten bzw. Lücken werden durch Plausibilität korrigiert bzw. ergänzt.
              Funktioniert super bei Zeugenbeeinflussungen.
              Ich kenne da so einen Realitätsverdreher, der trimmt dich so für die gerichtliche Aussage, das du auch wirklich Glaubst, was du von dir gibst.

            2. Wenn das Ding bis zum Ziel, sagen wir, 20 km zurücklegen muß, und ich stehe 10 km vom Abschußort entfernt, dann kann da schon mal was mit der Wahrnehmung/ Erinnerung durcheinander kommen, denn wenn ich den Abschuß höre, rieselt das Ziel bereits zur Erde …

              Die ältesten Varianten haben eine max. Reichweite von 28km (und eine Gipfelhöhe von 20km). Es ist aus meiner Sicht nicht wirklich logisch, dass Sie von einer Entfernung von 20km auszugehen.

              Auch behalten abgeschossene Teile den ursprünglichen Impuls erst einmal bei. Bei einer Flughöhe von 10km und einer Reisegeschwindigkeit von ~200m/s, landen die Trümmerteile also erst mit einer großen Verzögerung etliche Kilometer vom fatalen Treffer entfernt auf. Und auch der Schall vom Einschlag braucht, bis er den Betrachter erreicht.

              Und davon abgesehen sind es schon noch unterschiedliche Geräuche, ob nun eine Rakete startet, eine Rakete explodiert, oder ein Flugzeug beschossen wird.

            3. @Humml
              ja sind 17 – 21 Sekunden ( bei 15-20 km)- macht einen ohrenbetäubenden Lärm, zieht einen Schweif hinterher, der noch ziemlich lange sichtbar ist & mit großer Wahrscheinlichkeit wie die abgeschossene Rakete in die Höhe steigt…….

              Wenn man bei gutem Wetter ein Flugzeug in 10 km Höhe sehen kann, sieht man eventuell auch eine Rakete – nur ob man sie genau identifizieren kann, ist zweifelhaft….. welchen Abschuß meinen Sie? Den der Rakete oder dann den Treffer beim Flugzeug?

              Hr. Röper hat Recht wenn er sagt – & das ist auch juristisch betrachtet so, dass Zeugenaussagen nicht immer zuverlässig sind – hier geht es aber nicht um die Farbe eines Autos ( wenn Zeugen ein Auto gesehen haben – stimmt es ja dann doch – nur die Farbe halt nicht) sondern um ein Kampfflugzeug & sicher wird es dort zu der Zeit häufiger vorgekommen sein…..also schaut man eventuell dann doch nach oben…..?

    2. Aber schaut man immer zum Himmel hoch? Ich glaube nicht. Und wie groß ist der Lärm noch am Boden? Ein Flugzeug in der genannten Höhe wird am Boden doch auch nicht durch seinen Lärm wahrgenommen.

      Normalerweise sollte aber evtl. der Explosionsknall am Boden wahrgenommen werden können, was bei einem Beschuss in 8-10 Km Höhe wohl ehr nicht der Fall ist.
      Die Schäden am Flugzeug sollten aber normalerweise sehr klar machen, was getroffen hat.
      Eine Patrone macht idR. runde Löcher, während Schrapnells eher ungleichmäßig durch das Material reißen.
      Und das können die Ermittler nicht auseinander halten?
      Und es wurde nicht das allerkleinste Teil, welches den Rumpf durchlöchert hat gefunden? Finde ich fast unglaublich. Wenn man will, findet man heutzutage alles.
      Finde ich wenig glaubhaft.
      Allein dieser Punkt spricht eigentlich schon für irgendeine Vernebelungstaktik.

      1. Ich meinte NICHT das Flugzeug welches „Lärm“ macht sondern die BUK. Einfach mal das Video anschauen – es gibt da noch mehr BUK-Einsätze

        Kann ja eine Rakete gewesen sein – davon gibt es auch unzählig unterschiedliche…..

    3. Das Video beweist genau Herrn Roepers Aussage!

      Buk ist 15km weg, jetzt die kleine Rechenaufgabe mit dem Schall…
      Und ihr Video höre ich in 15 km genau nach wieviel Sekunden?
      Ca nach ner dreiviertelten Minute!

      Da hat die Rakete schon eingeschlagen!

    4. Bei diesem Flug war die B777 über dem Abschussort noch zu schwer, um eine Flughöhe von 12-13000m zu erreichen. Realistisch ist bei dem Abflug von Amsterdam eine Höhe von FL330 (33.000 Fuß, entspricht ca 10.000m). Um eine größere Flughöhe zu erreichen, muss zuerst mehr Treibstoff verbrannt werden, 39.000ft sind nach ca 10 Std Flugzeit realistisch)
      old man (Pilot)

  2. die Frage ist ja was hat man in den Körpern der Toten gefunden. Splitter einer BUK hätte man ja finden und identifizieren müssen. Wie sieht man auf dem Radar ob das eine SU 25 oder SU 27 ist ? Wie kann man in einer Höhe von 10.000 Metern erkennen mit bloßen Augen SU 25 oder SU 27 ? Dem Schadensbild nach ist ja das Flugzeug nicht nur durchlöchert worden von einer BUK sondern könnte durch eine Luft-Luft Rakete auch explodiert sein in der Luft deshalb die weite örtliche Verbreitung der Toten und der Flugzeugreste. Die Frage ist ja warum hat die Ukraine das Flugzeug über das Kampfgebiet geschickt, die Ukraine hat ja scheinbar das Gespräch zwischen Piloten und Ukra Luftüberwachung gelöscht. Wo sind die Aufzeichnungen der Radardaten der Ukraine, die BUK müßte ja auf den Aufzeichnungen zu sehen sein, dort waren ja sicher genügend Radargeräte vorhanden, da ja die Ukraine selbst dort BUK stationiert hatte, es war ja Kriegsgebiet. Warum sind die Flugzeugteile monatelang dort liegen geblieben ? Es waren dort auch Reporter die dort hin konnten und ausreichend gefilmt haben.

    1. Gute Fragen.
      Ich denke, wenn die Radardaten und Funkgespräche einen Verdacht Richtung Russland hergegeben hätten, wäre wohl keine Sekunde gezögert worden, diese zu veröffentlichen oder den Ermittlern zur Verfügung zu stellen.

      Eine Luft-Luft Rakete kann ja auch von ganz woanders und ganz weit weg kommen, wie ich mittlerweile lernen durfte. Da bekommt vom Abschuss und dem Anflug normalerweise niemand was mit.
      Da muss die genannte SU25 überhaupt nichts mit zu tun haben

      1. Metallfragmente ? Die gibts auch von Geschosse einschlagen, vom Flugzeug selbst oder von den Geschossen. Die BUK Fragmente kann man genau identifizieren, die haben eine bestimmte Form und Größe

  4. „Nachdem alle einen steilen Abhang hochgeklettert sind (…), ist der Saurier plötzlich da. Krachend bahnt er sich seinen Weg durch das Dickicht auf die Lichtung zu. Alles wirft sich zu Boden. An Rückzug ist hier nicht zu denken. Es scheint, als würde das Tier in den nächsten Sekunden alle zu Tode walzen.“

    (Geißlinger: Imagination der Wirklichkeit. Experimente zum radikalen Konstruktivismus. Campus-Verlag)

    Wenn etwas gut gemacht ist, kann man den meisten Menschen alles verkaufen. Der MH 17-Plot ist nicht gut gemacht, aber offensichtlich reicht es für die Masse aus.

    Der Zeuge – „Er erzählte mir, er habe gesehen, wie zuerst die Boeing abgestürzt ist und wie danach eine Rakete (wahrscheinlich eine Buk) gestartet wurde und ein ukrainisches Kampfflugzeug abgeschossen hat“ – sagt die Unwahrheit. Nur der guten Ordnung halber.

      1. Selbsterarbeitetes Wissen ist immer am wertvollsten.

        Material dazu gibt es genug. Die offiziellen Berichte zum Beispiel (Auffälligkeiten bei der Anordnung der Trümmer?). Schon früher hatte ich auf die detailreiche „Amtshilfe“ des Herrn Akkermans hingewiesen (Jeroen Akkermans, problemlos bei flickr zu finden). Dann überlege man, was bei einem Absturz aus 10.000 Meter Höhe zu erwarten wäre. So zum Beispiel die Frage, fällt dann ein ganzes Flugzeug vom Himmel oder nur ein halbes?

        Es gab zu diesem Thema auch ein aufschlussreiches Video; wenn ich Zeit finde werde ich mal danach suchen und ggf. den Link dazu einstellen.

        Für die Zeit bis dahin noch eine andere Forschungsfrage (weil wir hier beim Antispiegel sind): Der Spiegel, der seinerzeit Mohammed Atta bei der Vorbereitung des schändlichen „Angriffs auf Amerika“ sogar auf die Toilette begleitet hatte (könnte man denken), liefert eine pittoreske Beschreibung des Nordturmes beim Einschlag des „Flugzeuges“: “ … bei Orkanböen um etwa fünf Meter in jede Richtung schwanken kann“ (rofl). „Aber das hier ist kein Schwanken mehr. Das ist eine massive Neigung.“ Der Spiegel 49/2001, S. 154.

        Die einzige Aufnahme dessen lieferten die Naudet-Brüder (Halbbrüder von Akkermans?) in einer ca. 20 Sekunden langen Filmsequenz (die letzten Stunden im WTC). Wenn man dem Turm in aller Ruhe beim Kippen zugeschaut hat, frage man sich, was wohl der Südturm, bei dem das „Flugzeug“ ein paar Stockwerke tiefer einschlug, machen müsste, und dann betrachte man die zahlreich vorhandenen Filmschnipsel dazu.

        Hat man daraus die richtigen Schlüsse gezogen, bliebe nur noch die Frage, wie die Fernsehstationen ihre hübschen Filmchen in Echtzeit über den Sender ablassen konnten …

        1. „[21+] American-style provocation. Boeing-777 flight MH-17“

          Contains previously unpublished footage from the catastrophe scene 07/17/2014.
          News Front documentary.

          War hier, ist nicht mehr verfügbar:

          https://news-front.info/2015/09/23/21-american-style-provocation-boeing-777-flight-mh-17/

          Ein Auszug aus den Untertiteln: „Ich war dort. Am Absturzort. Eigenartig war, dass nirgendwo Blut zu sehen war. Die Leichen waren gelb, wie Mannequins. (…) Und dieser stechende Formaldehydgeruch in der Luft! So riecht es in Leichenhäusern.“ Walentina Tschajka, Augenzeugin, Torez

  6. Das überzeugt mich leider nicht. Ich glaube zwar auch nicht zu wissen, was geschehen ist. Aber wenn in der Einleitung zu Recht darauf hingewiesen wird, dass Zeugen unzuverlässig seien und sich teilweise sogar bei der Autofarbe widersprächen, dann scheint es mir wenig schlüssig, wenn niemand eine Su-27 in 10 km Höhe eindeutig als solche identifiziert hat.

  7. 1997 hielt ein deutlich weniger klappriger J.Biden aus der Steuervermeidungsoase Delaware eine Rede beim Atlantic Council https://www.youtube.com/watch?v=Zb-QDS_3H80 (18sek)

    „.. talked about this NATO-Expansion. They say it is not necessary, security interests, and on and on and said „If you do that we have to look to china.“ And I couldn’t help using the glocal expression from my state by saying, „.. gun off .. lots of luck and see you in the new year. Ahm you know. Good luck. And, if that doesn’t work, try Iran““.

    Man hört hier die ganze Überheblichkeit und das eigentliche Ziel des westlichen fundamentalen Jihad heraus: Russland einzukreisen und zu zerschlagen.

    Ps: glocal = global + local

    1. Das ganze Video 1:17:15 findet sich hier

      June 18, 1997
      Sen. Joe Biden (D-DE) talked about the possibility of NATO expansion and what it could mean for the future of foreign diplomacy. He outlined his support for enlargement of NATO and gave his predictions for the Senate’s position on the issue. The Czech Republic, Hungary and Poland are the United States‘ choices for membership in NATO.
      https://www.c-span.org/video/?86974-1/nato-expansion

  8. Lieber Herr Röper, wäre mal interessant, wie genau der Kontakt mit dem Interview-Partner zustande kam.
    Waren Sie mit dem im gleichen Raum, oder ging das über Videoschaltung?
    Die Zeiten, in denen man mit einem Schirm winzige vergiftete Kugeln auf die Zielperson abgefeuert hat (belibtes Ziel, der Oberschenkel), die sind längst vorbei. Da hat man heute weitaus geeignetere Mittel, um jemand ins Jenseits zu befördern.
    Waren Sie nicht im gleichen Raum und haben auch keine Hände geschüttelt? Dann gibt es sicherlich starke Interessen, Ihren genauen Standort zu ermitteln.
    Immerhin haben Sie sich die ganze Pharma-Mafia und die westlichen Dienste zum Feinde gemacht!
    Zum Abschuss: man wollte diesen Jet abschießen, da dort Putin drin gesessen haben soll. Einen direkt zuweisbaren Abschuss durch die Ukraine wollte man damals nicht riskieren.
    Also hatte man die tolle Idee, mit einem Kampfflugzeug die Raketen so rauszulocken, dass das Passagierflugzeug getroffen wurde und nicht der Jet (der riskiert den Abschuss mit einem zweiten Schuss).
    Diese Taktik ist im nahen Osten sehr beliebt. Man versteckt sich hinter den Airlinern in der Hoffnung, dass die Abwehr sich dann nicht traut (die Israelis können das genauer erläutern).
    Das bedarf einer genaue Koordinierung und der entsprechende Funk, den darf es danach nicht mehr geben.
    Zur Kennung der Buck: der Donbass gehörte zur Ukraine und hat somit die gleichen Systeme zur Verfügung.

  9. Wie bereits richtig gesagt wurde, braucht es ein System, was hier zusammenarbeiten muß. Es braucht eine Rundblickststation RBS, welche den Winkel und grob die Höhe ermittelt. Der Höhenmesser misst, nachdem er auf den Winkel ausgerichtet wurde, die genaue Höhe. Beide Informationen (Winkel und Höhe) werden der RLS Raketenleitstation übermittelt, welche damit das Ziel erfaßt und nach Feuerbereitschaft den Start auslöst und die BLR per Radarstrahl ins Ziel steuert. Das Fahrzeug, was die Raketen trägt, kann alleine nichts ausrichten, noch nicht mal die Rakete selbst starten.

    Jetzt stelle man sich bloß mal vor, was es bedeutet mit dem o.g. „Ensemble“ in einem Gebiet unterwegs zu sein, ohne Luftunterstützung und mit der ständigen Gefahr durch Anti-Funkmeßraketen zu operieren. Für mich ergibt sich nach dem Interview ein ziemlich interessantes Szenario.

  10. Für mich war früh klar, das es ein Flugzeug gewesen sein musste welches MH 17 abgeschossen hat.
    Mit guten Freunden darunter ein ehemaliger Tornadopilot ( Er war mit Verfasser des Dossiers zum Abschuß welches von mehreren Piloten damals dem Bundestag eingereicht wurde ) haben wir uns das Bildmaterial was es gab, genau angeschaut und in Simulatoren alle möglichen Szenarios durch gespielt.

    BUK, oder sonstige Boden Luft Raketen scheiden nach unseren Ergebnissen aus. Ich möchte mich hier jetzt nicht zu sehr in Details vertiefen, mir fehlt auch gerade die Zeit dazu, unser Ergebnis anhand der Rekonstruktionen und Zerstörungsgrades der Wrackteile, war, MH 17 wurde von einem Flugzeug abgeschossen welches über eine 20mm Gattling MK verfügt und damit scheiden ALLE russischen Modelle aus. Kurz gesagt, MH 17 wurde von einem NATO Jet abegschossen!

    1. Interessant, dann hätte der Anschlag auf die Pipeline einen Vorgänger – der Anschlag eines nato-Mitglieds auf ein Flugzeug eines nato-Mitglieds. Da alles „unter Freunden“ passiert kein Grund einen Krieg anzufangen. Menschen zu opfern war die nato noch nie zimperlich, Grüße gehen raus an „Oberst Klein“.
      Da der Anschlag am letzten Tag des nato-Manövers „sea breeze“ über dem Schwarzen Meer stattfand wäre ein Angriff von See her, von Mariupol kommend naheliegend. Einen stealth-Jäger oder eine Drohne mit MK hätte auch niemand groß bemerkt.

      1. Der Angriff verlief nach unseren Recherchen und Erfahrungen des Tornadopiloten wie folgt ab:

        Annähern von hinten, Anvisieren, Abschuß der Rakete, anschließend parallel herfliegen um den erzielten Schaden zu ermitteln. Da die Airliner so gebaut sind, das sie auch mit einem Motor fliegen können, hat der Schaden also nicht ausgerecht, der Pilot schwenkt auf das Ziel ein und gibt einen Feuerstoß in den Cockpitbereich um sicher zu stellen dass das Flugzeug auch abstürzt.

        Das heißt nicht zwangsläufig das es ein NATO Jet war, aber das Schußmusster bei gezeigten Wrackteilen des Cockpits beweisen, das es eine 20 mm Gatling war. Die russischen 30 mm MKs hätten ein viel gröberes Treffermuster und die totale Zerstörung des Cockpits zur folge gehabt. Nein, es war eine 20 mm…

        Um das zu beweisen, reicht es aus wenn man Schablonen von Kalibrierungsschüsse der Flugzeuge nimmt und diese über das Wrackteil des Cockpits legt.

        1. Danke, @Wuotani, für diesen Beitrag. Hier ist so eine Kanone:

          F-16 20mm Gatling Gun System – GENERAL DYNAMICS

          der Pilot schwenkt auf das Ziel ein und gibt einen Feuerstoß in den Cockpitbereich

          Muß der Pilot diesen Schwenk manuell so präzise ausführen, daß der Cockpitbereich im Moment des Feuerstoßes exakt in der Achse des Flugzeuges und damit der Kanone liegt? Oder wird er hierbei durch irgendeine elektronische Zielhilfe unterstützt, welche zum Beispiel – rein hypothetisch – das Ziel visuell erfassen und im passenden Moment des Schwenkmanövers das Feuer auslösen könnte? Wenn eine solche Zielhilfe bereitsteht, wie funktioniert sie?

        2. @Wuotani

          Wenn der Kampfjet ein 2. Mal zum Beschuss ansetzen musste, dann muss es Aufzeichnungen der Flugschreiber in der Boing für mindestens mehrere Sekunden geben, die beweisen, dass ein Triebwerk z. B. getroffen wurde. Auch Reaktionen der Piloten wären noch verzeichnet. Alles zumindestens bisher bekannt gewordene spricht jedoch eher für einen sehr schnellen Ablauf mit sofortiger Zerstörung der Stromzufuhr und Datenleitungen. Wie es eben passiert, wenn das Cockpit durch die Explosion einer BUK zersiebt und abgetrennt wird.

          Ich glaube nicht an einen Beschuss durch ein Flugzeug. Auch durch ziemlich intensives Verfolgen der Ereignisse davor und am Tag des Unglücks auf russischen/ukrainischen Netzwerken. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit, dass ein ukrainischer Kampfjet die Deckung der Boing ausnutzte. Denn meines Wissens von damals nach, hatten die Separatisten bereits ca. 2 Wochen zuvor den Besitz einer BUK-Abschusseinheit (und zwar einer mit dem charakterristischen integrierten Zielleitradar) gepostet. Die anderen Teile einer kompletten Abwehrbrigade konnten sie nicht bedienen. Denn damit wäre die Unterscheidung eines zivilen, von einem militärischen Ziel per Transponder-Auslesung möglich gewesen. Ausgebildete Raketenabwehrspezialisten hätten außerdem schon anhand der Unterschiede in Höhe und Geschwindigkeit einen Passagierjet von einer AN-26 unterscheiden können. (Was z. B. gegen die westliche Propagandaversion von einer „Flugabwehreinheit aus Kursk“ spricht!) Denn 3 Tage zuvor hatten sie damit auch tatsächlich schon eine ukrainische AN-26 aus 6 km Höhe runtergeholt. Eine AN-26 hätte aber niemals in 10 km Höhe fliegen können! Es gab damals bei Girkin und seinen Leuten oft Fotos von ihren „Erfolgen“. Aber auch viele Bilder, Postings und paar Videos von den Bewohnern der Absturzregion.

          1. Sämtliche Ausführungen zur Buk samt aller Gutachten von wem auch immer sind nicht mehr relevant. Die Photos und Videos der sogenannten Rebellen aus Donezk vom Ort des Absturzes im Juli 2014 beweisen ohne jede Möglichkeit eines Zweifels, daß in den Körpern der Menschen in der Boeing ***kein Blut mehr floß*** und somit diese Menschen ***bereits beim Start tot im Flugzeug saßen***. Lesen Sie dazu meinen Kommentar gestern am 26. Januar 2023 um 18:00 Uhr und die folgenden.

            Die Videos von ANNA NEWS und NEWSFRONT liefern eindeutige Beweise und lassen keine andere Deutung zu. Jeglicher Versuch, die Schuld bei irgendeiner ukrainischen oder russischen Seite zu suchen, ist nichts weiter als Vertuschung, ob nun gewollt oder ungewollt. Denn die Täter sitzen in Amsterdam, London und Washington. Und die Opfer sind wahrscheinlich die aus MH370.

    2. Welche NATO Jets erlauben die Einstellung der 20mm Gattling MK auf ein Ziel, das auf elf Uhr (330°) fliegt? Denn der Beschuß durch ein Flugzeug muß meiner Ansicht nach von schräg hinten erfolgt sein (Steuerbord hinten, aus der Erinnerung), wobei die Flugzeuge in etwa parallel geflogen sein müssen, weil bei starr axial montierter MK das Manöver der Attacke von der Seite fast unmöglich erscheint, in jedem Fall zu schwierig, als daß man es für eine planvolle Tat hätte heranziehen können, so wie man auch einen Lottogewinn nicht planen kann.

    3. Beschuss durch Bordkanone war damals auch exakt mein Gedanke, weil
      a) das Cockpit zersiebt wurde, und
      b) die „Löcher“ sehr gleichmäßig waren.

      Bei einem Raketentreffer wäre mE das Schadensbild ungleichmäßiger, zerfetzter.

      Eine BUK ist zudem radargesteuert, das heißt aber auch, es gibt eine „Funkspur“, in einem besimmten Frequenzband rauscht es charakteristisch. Anhand des Funkrauschspektrums kann -bei bekannen Objekten, und BUK war/ist das- das Waffensystem identifiziert werden. Schon sehr verwunderlich, dass dies dann nicht offen gelegt wird.

  11. Mal kurz gesagt, ich habe mich auch sehr intensiv mit den Berichten über MH17 befasst damals, und bin nach längerer Prüfung auch dazu gelangt, den Abschuss durch eine Boden-Luftrakete, und wohl ziemlich sicher von einer BUK-M1-Abschussrampe, für die ziemlich sichere Ursache zu halten.

    Dass die Flugzeugtheorie immer wieder erscheint, hat mehrere Gründe. Einer ist, dass in einem Bericht des russischen Verteidigungsministeriums von der Radarortung einer SU-25 in der Nähe von MH17 zur Zeit des Abschusses die Rede war. Schwerwiegender ist aber, dass zum Abschusszeitraum hunderte Zeugen ein Militärflugzeug gesehen haben wollen, einige äusserten das sogar in einem BBC-Interview (das die BBC eilig zurückzog).

    Einige Aussagen, die den Abschuss direkt gesehen haben wollen, erscheinen unplausibel, aber viele sind auch sehr glaubwürdig. Ich würde daraus schliessen, dass da ein Kampfflugzeug war, nicht aber, was es gemacht hat. Dass es auf MH17 eine Rakete abgefeuert hat, konnte man vom Boden aus kaum eindeutig wahrnehmen, die in Frage kommende grosskalibrige R-27 wird in der Regel aus 10-40km Entfernung auf das Ziel abgefeuert. Das wäre auf der anderen Seite des Horizonts gewesen für Beobachter am Boden, und sie hätten das kaum sehen können.

    Das Gleiche gilt übrigens auch für die BUK. Der Abschussort, egal ob in der Version von Almaz Antey oder in der US-Behauptung, liegt zig Kilometer von der Abschussstelle entfernt. Es ist ziemlich ausgeschlossen, Zeuge beider Ereignisse, des Abschusses und des Treffers gewesen sein zu können.

    Dass das eine SU-25 gewesen sein soll, geht auf den Bericht des RF-Verteidigungsministeriums zurück. Aber die Radarsignaturen von Mig-29 und SU-27 sind praktisch identisch, und von den Flugleistungen wie der Bewaffnung her scheidet die SU-25 praktisch aus.

    Deinen Argumenten bezüglich der BUK-M1 bzw. einer 9K37-Abschussrampe und einer 9M38*-Rakete als Abschusssysteme stimme ich zu. Ich möchte noch anmerken, dass die Schäden am Flugzeugwrack wie die Einstülpung des Kabinendachs viel eher vom 75kg-Gefechtskopf der BUK als vom 39kg-Sprengkopf einer R-27 herrühren können.

    Das ist aber nicht das Einzige. Kurz nach der Katastrophe erfuhr der US-Journalist Robert Parry von Geheimdienstmitarbeitern, dass sie auf Satellitenfotos die ukrainische Luftabwehrbatterie identifiziert hätten, die für den Abschuss verantwortlich war. Als einige Tage später der Journalist Matt Lee auf einer Pressekonferenz die State-Department-Sprecherin Psaki danach befragte, bestritt sie diese Angaben nicht, sondern meinte, diese Einheit müsse wohl zu den „Separatisten“ übergelaufen sein. Allerdings gibt es dafür nicht den Schatten eines Belegs.

    US-Aussenminister Kerry hatte am Tag nach dem Abschuss gesagt: „We picked the imagery of this launch. We know where it came from“. Er bekräftigte das noch einmal in einem ABC-Interview https://2009-2017.state.gov/secretary/remarks/2014/07/229506.htm . Die USA behaupteten, der Abschuss habe auf einem Feld nahe dem Weiler Pervomaiskje südlich von Shneshnoje auf „Separatistengebiet“ stattgefunden, was aus mehreren Gründen unglaubwürdig ist.

    Zum einen widerspricht ein Abschuss entgegen dem einfliegenden Ziel dem Einsatzreglement der BUK-Komplexe. Die Raketen werden danach im Modus „folgen“ dem Ziel hinterher oder seitlich hinterher geschickt. Das machen im Übrigen alle Luftabwehrbatterien so (Kampfflugzeuge auch), da sich bei Begegnung die Geschwindigkeiten addieren, bei Folgen subtrahieren, was Kurskorrekturen vereinfacht (nicht dass das bei einem Opfer wie einem Passagierflugzeug so wichtig wäre, das kann sich eh nicht wehren oder ausweichen). Was wichtiger ist: Almaz Antey, als Herstellerfirma, hat nach dem Schadensbild die Flugrichtung der Rakete rekonstruiert (und auch praktisch simuliert), und kam auf einen Platz etwa 25 km südwestlich der Ortschaft Zaroshenskje, wo am Morgen des Abschusses eine ukrainische BUK-Batterie geortet worden war. Die Flugbahn von dort deckte sich mit dem zu erwartenden und auch tatsächlich beobachteten Schadensbild. Wäre der Gefechtskopf bei Detonation entgegengekommen, hätte das anders ausgesehen (ich spare mir hier die Details).

    Die USA haben immer nur MS-Paint-Bildchen über die angebliche und physikalisch unplausible Abschussrichtung veröffentlicht. Sie haben zunächst Satellitenbilder versprochen, vor allem dem immer nachbohrenden Matt Lee. Ende August 2014 hiess es dann, die USA würden die Bilder nicht veröffentlichen, „weil die US-Geheimdienste ihre Quellen und Methoden nicht aufdecken wollen“.

    1. und kam auf einen Platz etwa 25 km südwestlich der Ortschaft Zaroshenskje

      Das ist – meiner Einschätzung nach – kompletter Unsinn, da eine alte BUK eine Reichweite von 28km besitzt.

      Auch stammt das berühmteste Bild eines Trümmerteils von der linken Cockpitseite. Ebenso wurden die Journalisten auf die linke Seite des zusammengesetzten Puzzles platziert und selbst Videos (egal was man von ihnen halten mag) sprechen von einer Explosion direkt zur linken Seite des Cockpits (https://www.youtube.com/watch?v=8pU3KluWRkg)… UND ZWAR SO EXTREM NAH, dass die Splitter einen Wirkungskreis von unter 2m hatten.

      Da das Flugzeug grob in West->Ost Richtung unterwegs war, liegt der Eintrittspunkt am Flugzeug also grob im Nordosten.

      Damit muss – damit als Abschussort 25km südwestlich Zaroshens’ke – in Frage käme, die Rakete zuerst am Flugzeug vorbei geflogen sein, um dann aus falscher (nördlicher) Richtung einzuschlagen.

      Die Raketen werden danach im Modus „folgen“ dem Ziel hinterher oder seitlich hinterher geschickt.

      Auch dies erscheint mir – mit Verlaub – als absoluter Unsinn. Damit würde die Rakete niemals direkt am Cockpit einschlagen, da sie ja erst am halben Flugzeug vorbei müsste (und wie aus dem oberen Teil ersichtlich sogar noch auf die falsche Seite).

      Selbst die Videos der offiziellen Theorie tun sich mit dem geringen Explosionsabstand schwer… und vermuten daher trotzdem einen Anflug von rechts vorn am Cockpit vorbei. damit die Seite der Rakete (also 90° zur Längsachse) schräg ins Cockpit eindringt (um z.B. auch die Schäden an der Frontscheibe zu erklären). Bilder zu den Austrittsstellen auf der rechten Seite sind hingegen rar.

  12. Ähnlich wie beim Mord an J. F. Kennedy und bei den stürzenden Türmen am 11. September 2001 schließe ich auch bei MH17 von der Art und Weise her, wie danach ermittelt wurde, auf die Urheberschaft.
    Mir genügt, dass die Ukraine behauptet keine Radardaten zu besitzen und dass die USA keine Daten herausrückt um zu wissen, dass es weder die Russen noch die russischen Separatisten gewesen sein können. Hinzu kommt der Aufbau der Untersuchungskommission der parteiischer nicht sein könnte und der jeder objektiven Untersuchung entgegensteht.
    Ähnlich wie beim Kennedy Mord oder 9/11 erscheint es mir müßig den genauen Tathergang zu rekonstruieren. Mir genügt die Tatsache, dass Kennedys Gehirn abhanden kam um daraus zu schließen, dass von Seiten der Ermittlungsbehörden die Schussrichtung verschleiert werden sollte. Bei 9/11 reduziere ich meine Überlegungen darauf, dass entweder der offizielle Untersuchungsreport der Realität entspricht oder das was Galilei und Newton einmal herausgefunden haben und was seit dem die Grundlage der Physik bildet.
    Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob es eine Luft Luft oder eine Boden Luft Rakete war, die den Flieger vom Himmel holte. Auch denke ich, dass es gar nicht so darauf ankommt welche Seite den Abschuss getätigt hat, wenn man einmal unterstellen will, dass es ein Versehen war eine Passagiermaschine abzuschießen.
    Was ich aber sehe und wessen ich unmittelbarer Zeuge geworden bin, ist wie man MH17 propagandistisch aufgeladen und immer wieder künstlich am Leben gehalten hat um Hass zu sähen um letztlich diesen Krieg herbeiführen zu können.

    1. Sehr ökonomische und vernünftige Argumentation in den ersten beiden Absätzen. Auch das Desinteresse an genaueren Details kann ich gut verstehen, wo man sich in letztlich nicht klärbaren technischen Fragen zu verlieren droht. Der Haltung schließe ich mich prinzipiell an.

      Trotzdem ist es manchmal ganz anders, als man kraft der vorgegebenen Fragestellung und somit Lenkung der Aufmerksamkeit zu denken angehalten wird. Man sieht nur die Spitze des Eisberges; etwas ungeheuerliches wird verborgen.

      So verhält es sich bei MH17. Die Videos von ANNA NEWS und NEWSFRONT beweisen eindeutig, daß in den Körpern der Insassen der Boeing 777 kein Blut mehr floß. Daraus ergibt sich ohne große geistige Klimmzüge, daß weder Kiew noch Donezk die Drahtzieher des Verbrechens sind, welches sehr wahrscheinlich mit der Entführung von MH370 und dem Massenmord an seinen Passagieren begann.

      Näheres dazu in den Kommentaren weiter unten.

  13. Da ich immer noch überzeugt bin, dass Carlos (#spainbuca), der Flugpilot, der damals offensichtlich live aus dem Tower auf Twitter den Abschuss dokumentiert hat, echt war, (die Tweets waren sehr schnell gelöscht, sind aber noch im Webarchiv zu finden
    http://web.archive.org/web/20140701000000*/https://twitter.com/spainbuca)
    gehe ich davon aus, dass MH17 zwar von zwei Kampfjets noch kurz vor dem Abschuss begleitet wurde, aber dann von einer BUk abgeschossen wurde.
    Vielleicht sollten die Jets MH17 in die richtige Position bringen. Vielleicht dachten sie wirklich, es wäre Putins Maschine.
    Die Aussagen des ukrainischen Kampfpiloten Wladislaw Woloschin, der nach Augenzeugenberichten bei der Rückkehr von seinem Einsatz am 17.07. sehr verstört gewesen sein soll und angeblich gesagt hat, dass der Flieger zur „falschen Zeit am falschen Ort gewesen wäre, könnte darauf hindeuten.
    Ich vermute, wir werden es nie erfahren. Doch die offizielle Version stinkt dermaßen zum Himmel, dass alles andere glaubwürdiger ist

  14. „Dass die Flugzeugtheorie immer wieder erscheint, hat mehrere Gründe. Einer ist, dass in einem Bericht des russischen Verteidigungsministeriums von der Radarortung einer SU-25 in der Nähe von MH17 zur Zeit des Abschusses die Rede war.“

    Richtig, diese Darstellung war aber Käse und wenn man sich das Radarvideo anschaut, wird man auch sehen, dass da gar nichts eindeutig zu sehen ist. Leider deutet dieser Punkt tatsächlich eher darauf hin das ein von den Russen ausgeborgtes Buk-System für den Abschuss verwendet worden ist. Denn ansonsten müsste sich das russische Verteidigungsministerium nicht die Mühe machen alle Gegenbeweise bezüglich des Fahrtwegs des Abschusssystems zu vertuschen. Was nicht so wirklich gelungen ist, kann aber auch unabhängig vom Abschuss der MH-17 seine Gründe haben.

    Bevor nun der große Aufschrei kommt. Das russische Verteidigungsministerium ist nun einmal nicht das Ministerium für Wahrheit. Dies scheint auch ein allgemeines Problem zu sein. Man denke nur an Herrn Powell mit seinem kleinen Glasröhrchen oder zahlreiche andere Vorfälle solcher Art.

    Alles in allem würde ich mal meinen der Hergang des Abschusses darf als bekannt und sauber nachgewiesen bezeichnet werden. Die Frage wer es war hat dagegen politisch ein ganz anderes Gewicht und in diesem Sinne sind abweichende Meinungen noch am ehesten angebracht.

  15. Nochmal: wenn da in unmittelbarer Nähe der linken Tragfläche eine Buk explodiert wäre, dann wäre sie durchlöchert wie ein Schweizer Käse. Die Metallsplitter wären mit 20-facher Schallgeschwindigkeit in den Flügel eingedrungen und hätten den dort lagernden Treibstoff entzündet. Nichts davon ist zu sehen, weder Löcher, noch ein Brand. Die Buk-These ist einfach nur falsch.

    Ausführlich erklärt von Ex-NVA-Oberst Biedermann:

    https://www.youtube.com/watch?v=fZtN1e0Ey4I

    1. Ein hörenswertes Interview. Danke dafür. Er spricht viele Probleme mit der völlig unbewiesenen Buk Hypothese an. Man lernt einiges über die Operation eines solchen Flarak Systems von jemandem, der selber damit gearbeitet hat.

      Er spricht auch den quasi totalen Mangel an forensischen und wissenschaftlichen Untersuchungen im Bericht an. Weder zu den Trümmern noch zu den Leichen wurde adäquat berichtet.

      Daß an den Leichen kein Blut war und sie nach Formaldehyd rochen, wußte Oberst Biedermann wohl nicht. Vielleicht hat er es auch gehört und verworfen. Vielleicht war es auch nicht erwünscht, dies zu thematisieren. Jedenfalls ist das der Schlüssel zur Lösung des Rätsels.

    2. Danke für die Link nach dem Interview mit Bernd Biedermann. Es hat aber noch einem ganz guten Interview gegeben mit Biedermann wo er noch viel mehr erzählt. Es ist leider entfernt von YouTube, aber es ist noch zu finden auf Bitchute:
      https://www.bitchute.com/video/9exKNJsxh3AD/
      Bernd Biedermann hat auch, zusammen mit Wolfgang Kerner, in 2018 ein Buch geschrieben:
      https://www.amazon.de/Absturz-MH-17-Suche-nach-Wahrheit/dp/3869332204
      Ich denke die Argumenten von Bernd Biedermann sind 1000 mal besser als alle argumenten für der BUK-Theorie.
      Da kommt hinzu dass Bernd Biedermann einen echten Experten ist, genau wie Wolfgang Kerner, und beide habe die Sache ausgebreitet untersucht, und sie sind sicher von der Sache dass es ausgeschlossen ist dass einen BUK-System benutzt wurde.

    1. Noch eins: als Beweis, dass die BUK aus Russland geliefert wurde, hat man die Bilder von Bellingcat herangezogen. RT DE hat diese Bilder einmal „Parallaxenuntersuchung“ unterzogen. Die geraden Außenkanten des Fahrzeugs sind ja parallel zum Mittelstreifen und wenn man alle Linien verlängert, müssen sie sich in einem Punkt treffen.

      Und, was war? Schnittpunkt völlig außerhalb. Heißt: der Stümper Bellingcat hat das Fahrzeug in das Bild hinein montiert, ohne die Parallaxe zu beachten. Das Gericht hat den Unsinn aber akzeptiert und geglaubt. Das ist Teil der Beweisführung.

      3. @Lothar, Ihrer Beschreibung nach klingt es aber eher nach einem Fluchtpunktfehler als nach einem Parallaxenfehler, welchen man meinem Verständnis nach bei Bewegtbildern sehen können müßte. Aber vielleicht mißverstehe ich Ihre Ausführungen oder den Sachverhalt in diesem Punkt. Die fragliche RT DE Untersuchung kenne ich nicht.

  17. Heute sind sich alle Staaten (auch Russland) einig, dass es eine Boden-Luft-Rakete von Typ Buk war, die die Boeing abgeschossen hat. Die Frage ist nicht, was die Boeing abgeschossen hat, sondern wer.

    Die Einigkeit mehrerer Regierungen besagt überhaupt nichts. Auch dann nicht, wenn Sie miteinander im Krieg sind. So haben sowohl London als auch Berlin Rudolf Heß nach seinem Englandflug für verrückt erklärt. Aber das war er nicht.

    Ebenso könnten Washington und Moskau sich heute darauf geeinigt haben, daß es kein Flugzeug war, sondern eine Buk Flarak. Es kann nämlich sehr wohl ein NATO Flugzeug gewesen sein, welches Rußland aber entweder nicht hat erkennen können, weil es sich im Radarschatten der Verkehrsmaschine aufgehalten haben könnte, oder aber nicht hat erkennen wollen, weil man sich für eine solche diplomatische Konfrontation mit dem Westblock nicht gewappnet fühlte oder sie ganz einfach inopportun fand.

    So versuchen die beiden Großen, den Schwarzen Peter dem ukrainischen Juniorpartner der jeweils anderen Seite zuzuschieben. Und keiner der beiden Juniorpartner kann sich wehren.

    Es gibt einen weiteren bekannten Fall eines Flugzeugabschusses, welcher zwischen den Blöcken in ähnlicher Weise strittig war, nämlich KAL-007 am 1. September 1986. Dafür wurde die Sowjetunion verantwortlich gemacht und sie hat sich nicht vernünftig verteidigt. Warum nicht? Das ist unklar und geheim. Man mag einen Kuhhandel vermuten.

    Jedenfalls hat der französische Pilot Michel Brun in seinem Buch Incident at Sakhalin: The True Mission of KAL Flight 007 gezeigt, daß KAL-007 nicht nur sehr wahrscheinlich Spionage durchführte, sondern anscheinend eine große Spionage Mission deckte, durchgeführt mit mehreren militärischen Flugzeugen, von denen mehrere von den Sowjets abgeschossen wurden.

    Überdies hat er gezeigt, daß KAL-007 nicht bei Sachalin abgeschossen worden sein kann, sondern erst deutlich weiter südlich, so daß ausschließlich japanische oder dort stationierte amerikanische Streitkräfte als Täter in Frage kommen, wobei die Maschine nicht absichtlich abgeschossen wurde, sondern aus Konfusion im Zuge einer größeren Alarmierung wegen des Spionage Vorfalls bei Sachalin.

    Als Beweise führt Michel Brun, der Japanisch gelernt hat, umfangreiche eigene Recherchen an Japans Westküste und Nordküste an sowie die Meeresströmungen im Japanischen Meer und die Verteilung der Trümmerteile, die er selber bei ausgedehnten Strandwanderungen gefunden hat.

    Die japanischen Behörden schwiegen dazu genauso wie die sowjetischen.

    Und so kann, um den Kreis dieses Kommentars zu schließen, auch die Einigkeit des Kremls mit den verehrten westlichen Partnern nicht als Beweis irgendeiner Wahrheit gelten. Die Großen schieben die Schuld immer auf die Kleinen. Das ist eine Frage der Macht. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.

  18. Es gibt wohl Beweise – die für beide Systeme zutreffen… – und es gibt Gutachter, die vom niederländischen „tribunal“ von vornherein ausgeschlossen wurden, sich ergo deshalb zu streiten bringt erst mal garn nichts – kein schlüssig Ergebnis zu erwarten… – also kümmern wir uns doch um Wichtigeres – wie z.B. die polit-sklaven in „D“ ihrer gerechten Strafe zugeführt werden können und das bestehende System aus den Klauen der Globalmafia befreit werden kann….. 😝😝

    Und ob die Wahrheit je das Tageslicht erblicken darf?!? 😉😎

  19. Ich gehe auch davon aus, daß das mehrstufig ablief. Wahrscheinlich wurden mit einer oder zwei Luft-Luft-Raketen die Triebwerke auf beiden Seiten beschädigt. Das hat das Flugzeug in einen Sinkflug gezwungen. Trotzdem hätte das Flugzeug immer noch eine Notlandung durchführen können. Daher ist eine Su-25 dann nochmal mit dem Bordgeschütz, das für Bodenziele gedacht war, drübergegangen, was so große Schäden angerichtet hat, daß das Flugzeug vorne auseinandergebrochen ist.

    So ergibt das alles viel mehr Sinn. Das einzige, was ich auch nicht erklären kann, ist das plötzliche Abreissen der Black Box. Aber hier muss man leider sagen, daß wir in dem Aspekt gar nichts glauben dürfen. Wer weiß, ob die Aufnahmen manipuliert wurden. Etwas abwegigere Spekulation, vielleicht wurde das Flugzeug mit einer EMP-Waffe o.Ä. außer Gefecht gesetzt und in den Sinkflug gezwungen.

    1. Die Bordkanone der Su-25 ist starr axial montiert. Wie TR plausibel dargelegt hat, ist damit der laterale Beschuß einer Boeing im Flug praktisch nicht möglich. Zumal nicht bei etwa 800 km/h. Zumal nicht in 11 km Höhe. Der erste Teil Ihrer Ausführung ist rein spekulativ. EMP Waffen existieren nicht und sind nur VT Zubehör.

      1. Prinzipiell ist die Su-25 ein Erdkampfflugzeug. Trotzdem sollte deren Bordcomputer Vorhaltewinkel etc. berechnen können, auch bei 800 km/h.
        Für mich ist auf alle Fälle klar, die Russen waren es nicht. Ich denke eher, es waren Ukrainer, oder andere Russland-Feinde.
        Es gibt keinen einzigen logischen Grund, warum Russland dieses Flugzeug hätte abschießen sollen. Die Ukraine hätte allerdings ein paar Gründe. Einer davon ist, Russland in die mediale Defensive zu bringen, was ja auch gelungen ist. Solcherart Sachen sind eindeutig US-Manier. Sind schon so einige Flugzeuge abgestürzt worden, oder Schiffe versenkt.
        Kann jeder glauben, was auch immer man will.

        1. Das ANNA NEWS Video von RuTube, das weiter unten in meinem Kommentar um 18:00 zu sehen ist, beweist anhand der Leichenteile mit absoluter Sicherheit, daß in den Passagieren kein Blut floß. Sie müssen also tot im Flieger gesessen haben.

          Aus der Frage nach dem Abschuß wird somit eine Frage nach den Organisatoren der Fluges MH17, auf deren Konto wohl auch die Entführung von MH370 geht. Es ist ungeheuerlich, aber absolut eindeutig bewiesen.

          1. Das bestätigt meine Annahme, es war ein Fake. Von wem auch immer, aber sicher nicht von den Russen. Wie Thomas ja schon mehrfach dokumentiert hatte, die Russen sind zu solch Tun nicht fähig, die sind zu Gut. Die denken immer noch, es ginge mit rechten Dingen zu. Was ich jedoch nicht nach nach vollziehen kann, bei all den Geschehnissen. Irgendwann müssen die doch auch merken, es ist ein dreckiger Krieg.

          3. Ich verwerfe meine Aussage von gestern um 16:55 Uhr, daß „der laterale Beschuß einer Boeing im Flug praktisch nicht möglich“ sei.

            Ausgehend von @Wuotani’s Beschreibung gestern um 21:04 habe ich mir die Videos von Kampfflugzeugen ins Gedächtnis gerufen, die zur Übung manchmal nah beieinander fliegen. Da sieht man dann manchmal eine Maschine auf die Seite rollen und abschwenken. Dieser Prozeß geht manchmal recht langsam vonstatten, manchmal sehr schnell. Der Pilot scheint durchaus die Kontrolle über das Tempo der Ausführung zu haben.

            So könnte, wie von @Wuotani beschrieben, die Maschine hinter der Boeing ausgeschwenkt sein, um dann parallel zu ihr schräg hinten etwas oberhalb zu fliegen. (Oberhalb ist sicherer wegen etwaiger Trümmer.) Nun wird ein langsamer Schwenk in die andere Richtung ausgeführt, also wieder zur Boeing hin. Dabei wird im richtigen Moment gefeuert. Wichtig dabei ist, daß die Maschine sich in Flugrichtung der Boeing trotz des eingeleiteten Schwenks weiterhin etwa gleich schnell wie diese bewegt.

            Ich halte das nun durchaus für machbar, was weiter das Szenario der Maschinenkanone stärkt – auch wenn dies nur ein sekundärer Aspekt ist, da der Zustand der Leichen eindeutig beweist, daß die Täter in Amsterdam, London und Washington sitzen.

  20. Guten Tag Herr Röper,
    so viele Vermutungen ist man von Ihnen gar nicht gewohnt.😊 Wenn man davon ausgeht, was ja wohl erwiesen ist, dass es eine Geheimdienstaktion gegen Russland und die damals abtrünnigen Ukrainerim Donbass war, muss man auch in Betracht ziehen, dass auch dort ein perfides Spiel der Täuschung ausgeführt wurde. Aufwendig zwar, aber es hat sich gelohnt. Was wäre, nur mal angenommen, das Flugzeug wurde von einem präparierten Jäger abgeschossen worden? Die BuK Rakete sollte dann die Spuren verwischen und den Verdacht auf die Milizen und deren Helfer lenken. Ich traue den westlichen Geheimdiensten alles zu. Wo bleiben die US Satelliten Bilder?

    Man wird es nie erfahren. Für mich ist die Beschäftigung mit diesem Thema eigentlich nur noch Zeitverschwendung.

    Viele Grüße nach St. Petersburg, der Perle im Norden

  21. Ich für mich habe noch nie geglaubt, dass es die Russen waren. Welchen Grund sollten die gehabt haben?
    Gut, zu Sovietzeiten…aber nichtmal wirklich da.
    Selbst wenn es „Russen“ waren, sicher nicht auf Befehl, dann warens irgend welche Spinner, die eine andere Suppe kochen wollen.

  22. Um 16:12 hat @MSC einen nützlichen Hinweis auf News-Front gepostet. Eine Suche nach Walentina Tschajka Torez hat mich zu einer anderen Seite (marbec14) geführt, wo das Video von News Front vorgestellt wird. Auf Youtube ist es nicht mehr zu sehen, da der Kanal gelöscht wurde. Aber aus der schriftlichen Beschreibung kann man sehen, daß es sich um ein interessantes Video handeln muß.

    Darauf hin habe ich bei RuTube nach news front mh17 boeing 777 gesucht und ein Video von ANNA NEWS gefunden. Wenn man keine Leichenteile sehen mag, sollte man es nicht anschauen, denn darum geht es in diesem Video. Zwei Frauen betrachten Photos am Bildschirm und kommentieren diese. Da ich nur wenig russisch verstehe, entgeht mir das meiste, aber nicht alles. So fällt bei Betrachtung der Photos auf, daß die Leichen kein Blut haben. Und auch die Sprecherin betont dies – krowi njet.

    Video voller Leichenteile – nichts für zarte Gemüter
    18 БОИНГ-777. Ужасающие подробности. 29.08.2014 – #MH17
    rutube.ru/video/bc8feaa76f5b966bd173bccf72120233/

    Mit diesen Leichen stimmt etwas nicht. Es sind echte Leichen, aber sie sind nicht beim Absturz gestorben, sondern saßen, so unglaublich es klingen mag, schon tot im Flieger. Die Folgerung ist zwingend. Es gibt keine andere Möglichkeit.

    Damit stellt sich die Frage nach den Organisatoren des Fluges. Die Frage nach dem Abschuß wird sekundär. Denn wer den Flug organisiert hat, der hat auch den Abschuß organisiert.

    Ob mit einem Flugzeug, das der Boeing folgte, oder Splitterbomben an Bord – sicher interessant zu klären, aber von nachrangiger Bedeutung. Wer die Arbeit in die Präparation des Flugzeuges und der Leichen investiert hat, der hat auch die Arbeit in die Operation der Zerstörung investiert.

    Es ist in der Tat eine unglaublich makabre Provokation. Aber sie ging schief. Die Maschine stürzte zu weit östlich ab. Das war nicht vorgesehen. So kamen Implementierungsdetails der Provokation ans Tageslicht. Weder vorher noch nachher hat es einen Absturz gegeben, über den man soviel Bildmaterial erhalten hat, wenn man danach gesucht hat.

    Offiziell allerdings wurde es gedeckelt. Nur in den unstaatlichen und unschuldigen Strukturen der DNR hat man das Spiel der Vertuschung nicht mitgemacht – weil man es einfach nicht kannte.

    Wer denkt sich sowas aus? Wer setzt sowas um? Es ist sicher gut bezahlt.

    Malaysia können wir außen vor lassen. Es spielt keine geopolitische Rolle. Es ist hier nur Opfer. Die Verbindung mit MH370 drängt sich nun noch stärker auf. Denn woher stammt die Boeing 777? Woher die Leichen? Und was ist mit ihnen passiert? Hier steht der Ami im dringenden Verdacht der Täterschaft. Wurde MH370 nach Diego García entführt?

    Unser lieber holländischer Nachbar ist an der MH17 Operation auf jeden Fall beteiligt. Und zwar dicke. Traditionell ist man dort eng mit London verbunden, also neben Washington einem weiteren Zentrum der geopolitischen Planung.

    Die Diskussion um Buk oder Flugzeug ist eine dicke Ablenkung und nichts weiter.

    1. Das NewsFront Video, auf welches @MSC weiter oben verwies, ist zwar nicht mehr auf Youtube verfügbar, dafür aber auf altCensored. Da es viele Leichenteile enthält, und auch schon gleich zu Beginn, rate ich zarten Gemütern vom Konsum ab:

      altcensored.com/watch?v=Ycs5YVoi5aM

      Ich habe es über eine Suche nach der Youtube ID des gelöschten NewsFront Videos gefunden (Y0XqQmjnEBw), was generell eine gute Methode ist, etwas über gelöschte Videos zu erfahren, weil sie meist irgendwo verlinkt worden sind, wo dann ein bißchen Info hängen bleibt.

      Marbec14 hat das Skript des Videos.

      Vorab sei gesagt, daß es ein sehr gutes Video ist.

      Im ersten Drittel sind viele Bilder von Leichen und Trümmern zu sehen. Solche Bilder werden aus verschiedenen Gründen sonst nicht öffentlich gezeigt.

      Bei etwa 10:45: „Uns alle hier beschäftigt eine Frage: Wo sind die Angehörigen der Opfer? Warum hört man nichts von ihnen? Wo sind sie alle?“

      Bei etwa 11:35: „Ich war dort, am Absturzort. Eigenartig war, daß nirgendwo Blut zu sehen war. Die Leichen waren gelb, wie Mannequins. Es waren viele Vögel dort – um die Vögel gab es Blut – sie waren lebendig. Und dieser stechende Formaldehydgeruch in der Luft – so riecht es in Leichenhäusern (KT: Sie meint wahrscheinlich Formalin. Formaldehyd selbst ist wohl geruchlos. Habe das Wort raushören können, sie sagt tatsächlich Formalin. Es ist wohl nur falsch übersetzt)“ – Quelle: erwähntes Skript von Marbec14. Ja, es stimmt, sie sagt eindeutig Formalin, nicht Formaldehyd.

      Bei etwa 12:40 sieht man eine Plakette mit der Aufschrift „Honeywell International Inc. / SATELLITE DATA UNIT / HARDWARE / SOFTWARE / etc“. Ausrüstung solcher Art ist bei anderen telekybernetischen Attacken verwendet worden, zum Beispiel bei GermanWings 9525, auch wenn dort die fragliche Ausrüstung wahrscheinlich nicht von Honeywell kam, sondern von einem französischen Hersteller.

      Bei etwa 13:55 kommt der widerliche jüdisch-amerikanische Lügner und Propagandist George Friedman mit einem Auszug seines bekannten Vortrages vom Februar 2015. Dabei geht es um den Angriff auf Rußland.

      Ab etwa 16:10 Konstantin Knyrik, Sergej Weselowski von NewsFront und weitere Personen mit einer guten Analyse der westlichen Propaganda.

      Bei 23:35 ein Alexander Zhilin, der bereits damals (August 2015) von einem Weltkrieg spricht, in dem es hauptsächlich um Rußlands Rohstoffe ginge. Bei 25:40 kommt er wieder. Macht sehr pertinente Bemerkungen hinsichtlich eines Terrorstaates, welcher mit Terror die Welt beherrschen will. Das trifft 100% zu. Nicht mit dem albernen Hirngespinst der Atombombe herrschen die USA, sondern mit Mord und Terror. Dies übersehen quasi alle sogenannten geopolitischen Analysten und auch die meisten sonstigen Kommentatoren. Natürlich auch die Kommentatoren der alternativen Medien.

      Ab 26:30 Weselowski mit einer leider zu optimistischen Einschätzung der Europäer vis à vis den USA.

      Wahre Worte auch im Abspann (immer bedenken, August 2015):

      In der Ukraine hielt die waschechte US-Demokratie Einzug. Millionen Flüchtlinge und Invaliden, Zehntausende Tote! Tägliche Provokationen und Lügen. Und das ist erst der Anfang …

      Autor des Films ist Iwan Prokopow. Sehr gute Arbeit. So geht Journalismus. Man vergleiche mit dem debilen Lügensalat, den man bei ARD/ZDF oder im SPIEGEL und dergleichen Unblättern serviert bekommt. Der Film ist sehenswert und sichernswert (mit yt-dlp zum Beispiel).

  23. Kein Flugzeug! Ein Versuch, die russische Verantwortung abzustreiten, obschon alles bewiesen ist. MH17 wurde von einer Buk der russischen Armee abgeschossen, die zuvor ins Separatisten-Gebiet gebracht wurde. Das belegen Bilder, Aufzeichnungen, Zeugen usw.

      1. Und die BUK hinterlässt einen unübersehbaren Streifen hinter sich welche für bis zu 30 min stehen bleibt. Trotz vieler Zeugen und Smartphones gibt es keinen solchen Beweis und auch Bellingcat ist es wohl nicht gelungen an solche Aufnahmen zu kommen. Also gibt es sie nicht.

    4. Für diejenigen, die es nicht wissen: In russischen Raketen werden die Schlagelemente in Form von Schmetterlingen hergestellt. In alten ukrainischen Raketen werden sie wie Bälle hergestellt. Solche alten Raketen gibt es in Russland nicht mehr. Ihre Verwendung ist seit langem verboten. Auf den Fotos des abgeschossenen Flugzeugs, wo Spuren der markanten Elemente der Rakete sichtbar sind, gibt es keine Spuren von Schmetterlingen und die Löcher sind rund. Wer muss noch etwas beweisen? Natürlich haben es die Russen getan. Sie nahmen eine Akte und machten die Löcher rund. Bin ich klar?

      1. Die Diskussion um Buk oder Bordkanone ist als Ablenkung enttarnt. MH17 war kein normaler Flug. Die Passagiere waren Leichen, konserviert in Formaldehyd. Das beweisen die Photos und Videos der Leichenteile und die Aussagen der Zeugen direkt zu diesen Bildern und vor Ort an den Leichen und Trümmern der Boeing 777. Davon kann sich jeder überzeugen, sofern er nicht vor drastischen Bildern zurückschreckt, indem er sich die ANNA NEWS und NEWSFRONT Videos anschaut, die ich verlinkt habe.

        Damit ist eindeutig ein Westblock Kreis um Amsterdam / London / Washington als Täter identifiziert. Jegliche Beteiligung russischer oder auch ukrainischer Elemente scheidet aus.

        Der Sachverhalt wirft zwingend die Frage auf, was mit MH370 passiert ist. Meine Vermutung ist, daß es über den Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot entführt und zum Beispiel nach Diego Garcia gebracht wurde. Die Passagiere sind nie wieder aufgetaucht. Eventuell wurden sie in MH17 rezykliert.

        Keine offizielle Stelle traut sich meiner Kenntnis nach dies auszusprechen, auch der Kreml nicht, auch Malaysia nicht. Kuala Lumpur wurde meiner Ansicht nach für seinen Mut und seinen Einsatz für Wahrheit und Gerechtigkeit (Kuala Lumpur War Crimes Commission) bestraft. Es hätte Beistand von allen Seiten verdient, aber der kam offenbar nicht. Washington hat Malaysia mit MH370 für seinen Mut bestialisch bestraft.

        In November 2011, the tribunal purportedly exercised universal jurisdiction to try in absentia former US President George W. Bush and former British Prime Minister Tony Blair, convicting both for crimes against peace because of what the tribunal concluded was the unlawful invasion of Iraq.[8][9][10][11]

        In May 2012 after hearing a testimony from victims of torture at Abu Ghraib and Guantanamo, the Tribunal unanimously convicted in absentia the former US President George W. Bush, former US Vice President Dick Cheney, former US Defense Secretary Donald Rumsfeld, former US Deputy Assistant Attorneys General John Yoo and Jay Bybee, former US Attorney General Alberto Gonzales, and former US counselors David Addington and William Haynes II of conspiracy to commit war crimes, specifically torture.[12][13] The Tribunal referred their findings to the chief prosecutor at the International Court of Justice in the Hague.[14]

        In November 2013, the Tribunal found Israel guilty of genocide of the Palestinian people.[7]

        1. Und weiter zum KLWCT bzw. KLWCC:

          Legitimacy

          The former United Nations Special Rapporteur on the Independence of Judges and Lawyers, Param Cumaraswamy, called the KLWCT a private enterprise with no legal basis, and questioned its legitimacy.[15] It does not possess a mandate from the United Nations, nor does the UN grant it recognition. It has no power to order arrests or impose sentences, and it is unclear if its verdicts are anything other than symbolic.[16]

          Das gilt für jedes Gericht dieser Welt. Denn Recht mag moralisch empfunden werden und insofern eine metaphysische Qualität haben, aber jede Form der Rechtsprechung ist letztlich von dieser Welt und daher allen physischen Bedingtheiten und Begrenztheiten unterworfen, die der Mensch aufweist, und immer nur soweit legitim, wie sie dem metaphysischen Anspruch an Recht und Gerechtigkeit auch tatsächlich gerecht wird. Darin sollte ihre eigentliche Legitimität liegen – und nicht in formalistischen Gründen, die immer nur eine Frage der Macht sind.

          1. Natürlich nicht. Aber man braucht nicht mit der Form der Schlagelemente zu argumentieren. Kann gut sein, daß die in der Buk Rakete immer Schmetterlingsform haben. Allerdings wäre es technisch machbar, bei einem bestimmten Exemplar die Standard Schlagelemente gegen solche anderer Form auszutauschen.

            Wir müssen uns aber gar nicht auf diese technische Diskussion einlassen. Der Zustand der Insassen des MH17 Fluges liefert eindeutige materielle Beweise dafür , daß der Westblock einen Flug mit konservierten Leichen als unglaubliche Provokation gegen Rußland eingesetzt hat. Die Täter sitzen hoch zu Roß in Amsterdam, London und Washington.

            Moskau und Kiew haben bei der Vertuschung dieser Sache mitgeholfen. Die einzige ehrliche Partei dabei waren die sogenannten Rebellen in Donezk. Die Opfer sind sehr wahrscheinlich die Passagiere von MH370. Der anglozionistische Machtkomplex hat eine Strafaktion gegen Malaysia wegen des Kuala Lumpur War Crimes Tribunal/Commission (KLWCT, KLWCC) ausgeführt.

            Das ganze ist ein Lehrstück über internationale Politik, welches ähnlich analysiert werden kann und muß wie der 3/24/15 Terroranschlag auf GermanWings 9525.

      2. „Für diejenigen, die es nicht wissen: In russischen Raketen werden die Schlagelemente in Form von Schmetterlingen hergestellt“

        Hmm. Der MH-17 Untersuchungsbericht erwähnt aber genau diese schmetterlingsförmigen Fragmente, die im Flugzeug gefunden wurden. Und diese Variante der Sprengköpfe ist in beiden Armeen im Einsatz.

  24. @Thomas Röper

    Hallo! Eine Frage zu dieser Textstelle:

    „Der Grund ist: Die Buk braucht geschätzt eine Minute, um ihr Ziel, das sich mit 800 Kilometern pro Stunde in elf Kilometern Höhe bewegt, zu erreichen.“

    Wirklich so lange? Das ist aber verdammt viel!

    Laut Wiki erreicht eine BUK-Rakete eine Geschwindigkeit von 850 bis 1500 Metern pro Sekunde. Rechnerisch wäre sie damit in 10 bis 15 Sekunden auf der Höhe eines Passagierflugzeuges auf Reiseflughöhe – vorausgesetzt, sie würde bereits beim Start so schnell sein. Das ist natürlich illusorisch, weil auch diese Rakete erst mal von 0 auf x beschleunigen muß. Aber wie schnell schafft sie das? Ich denke, sehr fix!

    Eine Minute bis zum Erreichen der Boeing erscheint mir viel zuviel! Denn ebenfalls laut Wiki brennt der Treibstoff maximal 15 Sekunden, dann ist er alle. Da die Teile Ziele von 20 bis 35 Kilometern Höhe treffen können, sollte der Treibstoff wohl auch wenigstens für die Hälfte der Flugstrecke reichen. Den Rest kann sie dann wohl auch mittels Trägheit zurücklegen. Also ich denke, ein Flug auf 10 Km Höhe dauert erheblich weniger als diese Minute!

    Oder?

  25. Für mich bleiben die Ausführungen des
    Herrn Peter Haisenko am plausibelsten.

    Daran ändert der Artikel nichts. Richtig
    ist, dass sich die russische Regierung
    für die BUK-Theorie entschieden hat.
    Darüber gibt es auch einen Artikel vom
    03.10.2016

    Wie bei „Klima“ geht es auch hier um
    Plausibilität. Die Beobachtung, dass
    der CO2-Anstieg in der Atmosphäre die
    Folge von der Erwärmung ist, ist nach-
    vollziehbar, wenn man die Ozeane mit
    einbezieht. …

    1. Entscheidend dafür wird der Beschußtest gewesen sein, den die Herstellerfirma durchgeführt hat. Und die Projektile, die in den Körpern der Opfer gefunden wurden. Wenn diese Schrapnelle nur in BUK-Raketen vorkommen, und in keiner alternativ verfügbaren Waffe, ist zumindest der Punkt geklärt.

      Ich erinnere mich da auch an ein Vorkommnis, als plötzlich Röntgenaufnahmen auftauchten, die solche Schrapnelle zeigen sollten. Ihre Echtheit wurde nie offiziell bestätigt, noch, wer sie dann geleakt haben sollte. Aber ukrainische Stellen verbanden die Fotos mit der Behauptung, daß die gezeigten Schrapnelle nur in neueren BUK-Raketen Verwendung fänden, die die Ukraine nicht zur Verfügung hätte. Der Hersteller sagte dann aus, daß es genau umgekehrt wäre, also die Schrapnelle die Rakete als älteres Modell verrieten, das seinerseits nicht mehr in den russischen Beständen wäre.

      Wer recht hatte, wurde nie aufgeklärt. Aber die Erklärung des Herstellers paßt zu der Zuordnung der später veröffentlichten Seriennummern zu einer 1986 an die Ukraine gelieferten Rakete.

      1. … die SU-25 soll mit unterschiedlicher
        Munition bestückt gewesen sein: diese
        Schrapellen und auch panzerbrechende
        Munition, die nacheinander durchlaufen.

        Fotos zeigen Löcher mit Wölbung nach
        innen und außen, was für einen Druck-
        anstieg in der Kabine durch die „Panzer-
        knacker“ spricht.

        Die Entscheidung der russ. Regierung
        könnte politisch motiviert sein. Man
        erinnere sich an die Versenkung des
        Kriegsschiffes im asowschen Meer vor
        etwa 6-9 Monaten.

        1. Ich stimme der These nachdrücklich zu, daß die Entscheidung der russischen Regierung für die Buk Version zu MH17 politisch motiviert ist – und daß hier eine Parallele zur Versenkung der Moskwa erkennbar ist (übrigens nicht im Asowschen Meer, sondern vor Odessa). Man möchte im Kreml nicht erkennen, daß Seezielflugkörper des Typs Harpoon ursächlich waren, weil man die Verpflichtung zu Konfrontation und Vergeltung scheut, die sich daraus ergeben würde. Das ist nicht ehrenhaft, aber nachvollziehbar.

          Ich könnte weitere Beispiele zitieren wie den am 31. Oktober (Halloween) 2015 über dem Sinai abgeschossenen Kogalymavia Flug 9268, die Geiselnahme in Beslan 2004 oder die Versenkung der Kursk am 12. August 2000.

          Der Westen ist eben nicht nur das Reich der Lüge, sondern auch das Reich von Tücke und Terror. Welche sich auch wiederholt gegen Deutschland gerichtet haben, so mit GermanWings 9525 am 24.3.15 oder Nord Stream am 26.9.22.

          1. Korrektur: Den über dem Sinai *zerstörten* Flug Kogalymavia 9268, ein Airbus 321. Die Methode der Zerstörung ist unbekannt. Aber man darf vermuten, daß ein im Airbus verbautes System eine Rolle spielte, das dem Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot ähnelt und auch bei der Vernichtung von GermanWings 9525 zum Einsatz kam.

    2. „Die Beobachtung, dass
      der CO2-Anstieg in der Atmosphäre die
      Folge von der Erwärmung ist, ist nach-
      vollziehbar, wenn man die Ozeane mit
      einbezieht. …“

      Genauso eben nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der CO2-Gehalt folgt der Temperatur.

  26. Das mit dem Militärflugzeug stimmt. Eine Freundin von mir, die in der Zwischenzeit umgebracht wurde, hat das auf Video. Sie schickte das damals nach England, nach Holland, nach Deutschland, nach Australien und nach Russland. Die müssen also alle dieses Video haben, aus dem klar ersichtlich ist, dass ein ukrainisches Militärflugzeug die Boing abgeschossen hat. Es waren sogar 2 ukrainische Jagdbomber. Einer davon wurde dann mit einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen und der Pilot konnte sich heraus katapultieren. Meine Freundin erzählte mir das damals brühwarm und war zu tiefst erschüttert. Und das war noch bevor irgend etwas groß in den Nachrichten kam. Ich habe das Video zwar selbst nicht gesehen, aber sie rief mich damals sofort an. Und nach ihrer Aussage war alles klar und deutlich zu erkennen, da ein vollkommen klarer Himmel war, keine einzige Wolke wäre zu sehen gewesen. Die Ukrainer hätten übrigens ganz gezielt auf die Boing geschossen. Es scheint also etwas an dem Gerücht wahr zu sein, dass man es auf Putins Maschine abgesehen hatte, die an diesem Tag unterwegs war und eine Route führte genau über dieses Gebiet. Aber es gibt immer Alternativrouten, so dass vorher nie genau bekannt ist, welche dann benutzt wird. Zum Glück benutzte Putin an diesem Tag eine andere Route.

    1. „Und nach ihrer Aussage war alles klar und deutlich zu erkennen, da ein vollkommen klarer Himmel war, keine einzige Wolke wäre zu sehen gewesen.“ – Ihre Geschichte ist aus mehreren Gründen dubios und unglaubwürdig. Einer davon ist, daß es an dem Tag wolkig war. Zudem hätte vom Boden ohne Spezialausrüstung kein Video gemacht werden können, das die Identifikation einer ukrainischen Militärmaschine in 10 oder 11 km Höhe erlaubt hätte.

  27. Die FDiskussion hier ufert ein wenig aus … kein Wunder daß Thomas im anderen Thread keine Diskussion wollte. Deshalb auch hier nochmals:
    ——————–
    Was im Video gesagt wird, deckt sich völlig mit den Bildern die ich damals auf YT gesehen habe. Die sog. „Rebellen“ haben ja sofort alle Bilder hochgeladen … und sie wurden „zeitnah“ von YT gelöscht, indem die Accounts geschlossen wurden. Aber was ich gesehen habe, habe ich gesehen !

    Wenn in der Pilotenkanzel die Löcher in einer Linie sind, war das mit Sicherheit keine Buk! Das war eine Bordkanone! So ist nämlich die NAhTOd Vorgehensweise. Erst die Piloten ausschalten, dann den Flugkörper (wenn möglich) unschädlich machen.

    Einige mögen nun den Einwand mit den Flugschreibern bringen, aber die Flugschreiber gingen unmittelbar nach Holland. Keiner kann mit Gewissheit sagen was dort mit ihnen passierte, das ist auch nicht mein Anliegen diesbezüglich Spekulationen zu äußern.

    Aber was ich gesehen habe, habe ich gesehen und es kann für mich persönlich keinerlei Zweifel daran geben, daß das Zivilflugzeug mit einer Bordkanone beschossen wurde. Eine Buk verursacht keine „Einschusslöcher“ in einer geraden Linie ! Für mich ist es Fakt, daß MH17 von einem Kampfflieger abgeschossen wurde.
    ——————–
    Aus den Fakten nun eine Theorie zu formen, ist der 2.Schritt. Aber ich möchte nochmals versichern: Ich habe die Bilder mit eigenen Augen gesehen.

    1. Lieber @ohne_Z, auch wenn nicht klar ist, auf welches Video du dich beziehst, sind deine Anmerkungen zur Maschinenkanone plausibel und passen zu den Beobachtungen.

      Die Bilder der Leichenteile, die man in den beiden Videos von NEWSFRONT und ANNA NEWS sieht, die ich weiter oben verlinkt habe, beweisen ohne jede Spur eines Zweifels, daß die MH17 Passagiere bereits tot waren, da in ihren Adern kein Blut floß, welches man an den Leichen hätte sehen müssen, aber nicht sah.

      Damit verschiebt sich die Frage nach dem Mittel der Zerstörung der Maschine zur Frage nach den Organisatoren des Fluges MH17. Wer immer diesen makabren Flug mit den Leichen organisiert hat, der muß auch als Hauptverdächtiger des Abschusses gelten. Hier bewegen wir uns nun im Raum Amsterdam, und da ist London nicht weit, und somit auch nicht Washington. Und somit auch nicht MH370, welcher die Passagiere für die Leichen von MH17 geliefert haben könnte.

      Was das Mittel anbetrifft, mit dem die Maschine zerstört wurde, so hat @Wuotani weiter oben argumentiert, daß es eine 20mm Gattling MK war und keine 30mm (wie bei der Su-25 oder der A-10), da selbige ein gröberes Schadensmuster und die völlige Zerstörung des Cockpits zur Folge gehabt hätte.

      Noch mal der Hinweis auf den Bericht von CBC (youtu.be/76PG9RQStFU, 8 min), wo der ukro-kanadische OSZE Beobachter Michael Bociurkiw interviewt wird, der sozusagen als erste „neutrale“ Person vor Ort war.

      There have been two or three pieces of fuselage that have been really pockmarked. It almost looks like machine gun fire. Very, very strong machine gun fire, that has left these unique marks that we haven’t seen anywhere else. … We’ve also been asked, for example, have we seen any examples of missiles? No, we haven’t, that’s the answer, and even if it was there, we don’t have those trained eyes to pick that up …

      Wikipedia zur Person:

      Bociurkiw ist Sprecher der OSZE-Beobachtermission während des Krieges in der Ukraine seit 2014 und wurde in dieser Funktion weltweit bekannt; sein Büro als OSZE-Beobachter befindet sich in Kiew. Er gehörte zu den ersten neutralen Personen, die Zutritt zur Absturzstelle von Malaysia-Airlines-Flug 17 hatten.

      Und für die Buk Theorie gibt es bis heute keinerlei Beweis. Wirklich keinerlei Beweis. Daß der Kreml und das Weißhaus sich darauf geeinigt haben, heißt noch lange nicht, daß es wahr ist, wie ich um 15:52 Uhr argumentiert habe. Die können sich nämlich auf alles mögliche einigen, wenn es ihnen in den Kram paßt. Zum Beispiel auf eine Atombombe oder eine ISS oder ein Coronavirus.

      Das soll nicht heißen, daß ich die beiden Einrichtungen gleichsetzen würde. Ganz klar handelt es sich beim Weißhaus (ebenso State Department & Pentagon) in ethischer Hinsicht um eine pechschwarze Kloake. Für den Kreml gilt das bei weitem nicht. Eher im Gegenteil.

      Aber niemand sollte sich Illusionen hinsichtlich irgendeiner Regierung machen. Sie werden alle opportunistisch und zynisch handeln, wenn aus ihrer Sicht „die Lage es erfordert“ oder „das Staatswohl gefährdet ist“ oder dergleichen.

      1. @Lumi
        Die Videos auf die ich mich beziehe, waren alle innerhalb 48h off und die Accounts gelöscht.

        Die Leichen mit Schusswunden wurden von den Rebellen in die Kühlwagen gebracht, waren aber am Ankunftsort verschwunden. Die Wrackteile mit den Beschussspuren – verschwunden.

        Das sind mir zu viele „Zufälle“ …

        1. Mit Zufall kann man da allerdings gar nichts erklären. Dies heißt für mich, daß die sogenannten Rebellen die einzige ehrliche Partei in diesem Spiel waren. Gut, einige mögen dann auf Wunsch Aussagen gemacht haben, die zur Buk Version passen und Kiew beschuldigen (siehe NEWSFRONT Video @ altCensored weiter oben), aber andere haben ehrlich beobachtet und Fragen gestellt (wie auch OSZE Beobachter Michael Bociurkiw), was da überhaupt passiert ist und woher diese komischen Leichen kommen, zu denen sich keine Angehörigen melden. Das sieht man sowohl im NEWSFRONT Video als auch im ANNA NEWS Video bei RUTUBE.

          Vielleicht tauchen die Videos der sogenannten Rebellen ja wieder auf.

  28. Erst mal vielen Dank Herr Röper, dass Sie an der Sache MH17 dran bleiben. Es ist ein Schlüsselereignis zur heutigen Zeit.

    Die Frage Kapfflugzeug oder BUK kann aber zu eng sein. Nach meiner Erinnerung haben die Ermittler die Schrapnellen aus der MH17 noch nicht vorgelegt. Es könnte sich auch um eine andere Rakete als eine BUK handeln. Im Schwarzen Meer waren genug Kriegsschiffe mit Raketen an Bord. Krieg lag in der Luft, wie auch Putins Maschine.

    Es fehlen auch die Fragen zur Flugroute, die aus dem Flugplan von Amsterdam oder Flugleitung stammen muss. Hinter der Flugroutenbestimmmung könnten sich die Täter verbergen.

    Der Luftkampf in großen Höhen war durch den Abschuss einer ukrainischen Militärmaschine ein oder zwei Tage zuvor in aller Munde.

    Wären die Seps verantwortlich, wäre es ein Kollateralschaden. Der Westen geht damit bei Eigenverschulden sehr locker um. Waren es jedoch Raketen, abgeschossen von der Ukrainischen Armee oder von einem Kriegsschiff, ist es ein Kriegsverbrechen.

    Wo sind die Schrapnellen? Warum ist die MH17 über das Kriegsgebiet geflogen? Wer hat sie dahin geschickt?

  29. @Darrin: Der Abschussort, den Almaz Antey ermittelt hat, war etwas westlich Schachtjorsk und lag natürlich im Schussbereich der 9M38-Rakete (30km). Probleme hat eher der angebliche Abschusspunkt Pervomaiskje, da die Boeing zur Zeit des Abschusses kaum im Bereich der „Radarbeleuchtung“ des Telar gewesen sein kann. Der Notbedienungsmodus, in dem der Telar erst Radarerfassung, dann Zielbeleuchtung macht, ist reichweitenbegrenzt (60-65km), und die Boeing wäre der Abschussrampe in jeder Minute fast 15km nähergekommen.

    Die Umstellung von Radarerfassungs-Notbetrieb auf Zielbeleuchtung dauert aber etwas. Daher ist dieser Abschussort Unsinn und nahezu unmöglich. Die ukrainische Batterie westlich Schachtjorsk (südöstlichlich, nicht SW von Zaroshenskje, mein Fehler) hingegen bestand aus Radargerät (150km Reichweite), Kommandowagen und 3 Telar mit je 4 Raketen plus Ladegerät mit 8 weiteren. Da war es kein Problem, die Boeing im Radar zu haben und den Telar seine Standardaufgabe durchführen zu lassen.

    Was die Splitter am Wrack angeht, passen die perfekt zu einer von Westen anfliegenden 9M38. Die löst nämlich ca. 15m vom Ziel, das sie von oben anfliegt, aus. Die kegelförmige Splitterwolke hat auf Grund der Explosionsgeschwindigkeit des HE-Sprengstoffes, die zu ca. 1/2-2/3 auf die Splitter des Mantels übergeht (das heisst die Druckwelle ist sehr viel schneller als die Splitter) und der Eigenbewegung der Rakete eine Geschwindigkeit von 8-10 Mach, und trifft daher mehrheitlich nicht auf der Anflugseite, sondern auf der gegenüberliegenden Seite auf. Das entspricht dem Schadensbild. Eine entgegenkommende Rakete hätte symmetrisch beide Seiten des Flugzeugs durchlöchert. Hat sie nicht.

    Gegen den Anflug von Süden spricht auch das Auffinden der Raketenhülse durch die Ukrainer. Die Hülse, abgebremst durch die Explosion, fliegt von der Explosionsstelle nicht mehr weit, maximal 6-10km. Östlich der Abschusstelle befand sich von ukrainischen Truppen besetztes bzw. in Verletzung einer Weltsicherheitsresolution, die einen Waffenstillstand verfügte, nach dem Abschuss erobertes Gebiet. Dort konnten Ukrainer die Hülse finden und sicherstellen.

    Wäre die Rakete von Süden (in südsüdwestlicher Richtung) geflogen, wäre die Hülse dagegen im „Separatistengebiet“ niedergegangen. Die Ukraine hat nie erklärt, wo sie das Ding gefunden haben will, verständlicherweise.

    1. All diese Almaz Antey Expertisen und dergleichen sind Ablenkung von einer simplen Tatsache:

      In den Leichen aus der MH17 Maschine floß kein Blut!

      Das heißt, sie saßen tot im Flieger. Wer immer die Maschine abgeschossen hat, der hat sie nicht getötet. Allenfalls die Piloten (ich erinnere mich an die Formulierung „[the cockpit was] awash with their blood“), aber das ist spekulativ, da so eine Maschine die Anwesenheit eines Piloten im Cockpit nicht erfordert (siehe Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot) und autonom geflogen werden kann.

      Der Kreml hat sich aus ähnlichen Gründen auf die völlig unbewiesene Version einer Buk Rakete eingelassen wie unsere Bundesregierung die absurde These der Täterschaft von Andreas Lubitz bei GermanWings 9525 adoptiert hat (sie kam von den Amis, von der New York Times, die hinter dem Massenmord stecken) oder auch kein Interesse an der Aufklärung der Zerstörung der Nord Stream Gasleitungen zeigt. Diese Regierungen gehen einfach einem Konflikt aus dem Weg, dem sie sich nicht gewachsen fühlen oder den sie für inopportun oder nachteilig halten. Die Wahrheit ist eben in der Realpolitik nicht das höchste Gut. Und zwar nicht annähernd.

      1. Was soll das mit den Leichen aussagen, ausser dass die Beobachter keine Mediziner oder Gerichtsmediziner waren? Dass das Feuerwehrleute und Sanitäter waren, die die Absturzopfer mit ihnen bekannten Opfern von Auto-, Bus- oder Zugunglücken, Arbeitsunfällen und Gewaltverbrechen verglichen haben? Nur passt der Vergleich eben nicht.

        Damit Blut aus einer Leiche fliesst, muss der Kreislauf aktiv sein, so dass es Blutdruck gibt. Tatsächlich wurden aber die Insassen durch die enorme Druckwelle des HE-Sprengstoffs getötet, womit die Herz- und Hirntätigkeit auf einen Schlag binnen Sekunden erlosch. Höchstens bei denen, die durch Schrapnelle getroffen wurden, wird in gewissem Ausmass Blut ausgetreten sein.

        Bei Ertrunkenen, Rauch- oder Kohlenmonosxid- etc. Vergifteten usw. siehst Du auch kein Blut an der Leiche. Und da die Hautdurchblutung bei Toten geendet hat und das Blut im Bauchraum versackt, sehen sie gelblich und wächsern aus. Wer mal in einer Path oder einem Bestattungsinstitut gearbeitet hat, kennt das.

        1. Tatsächlich wurden aber die Insassen durch die enorme Druckwelle des HE-Sprengstoffs getötet

          Vollkommen abwegig. Der Rumpf der Maschine blieb intakt aber die Passagiere im Innern sollen durch die Druckwelle getötet worden sein? Und nirgendwo blutet es? Lachhaft.

          Dein Kommentar zeigt, daß du die Bilder der zerfetzten Leichen nicht gesehen oder nicht zur Kenntnis genommen hast.

        2. Bei normalen Flugzeugabstürzen watest du in Blut, wie Zeugenberichte von Ersthelfern besagen… Riesige Blut-Pfützen gehen von den zerklatschten Körpern aus. (Sorry für die bildliche Ausdrucksweise)

    2. @aquadraht
      (https://anti-spiegel.com/2023/wurde-mh17-von-einer-buk-oder-einem-flugzeug-abgeschossen/#comment-141843)

      Ihre Erklärung macht es leider nicht besser, auch wenn Sie sich hauptsächlich die Darstellung von Almaz Antey beziehen. Fassen wir mal zusammen:

      Das Flugzeug flog in West-Ost Richtung ungestört über die gesamte Ukraine. Kurz bevor es jedoch die Region der Separatisten erreicht, meinen die ukrainischen Truppen, dass ein in 10km Höhe, mit gemächlicher Geschwindigkeit und in einer Geraden fliegende Radarsignal stelle eine so ernste Bedrohung dar, dass sie mal besser eine Rakete abfeuern, bevor das Flugzeug den Separatistenraum auch wirklich erreicht.

      Völlig unterbesetzt, unerfahren und vermutlich alkoholisiert – wie Menschen im Osten nunmal so sind – schießen sie die Rakete im Verfolgermodus (dem energetisch ungünstigsten Vorgehen, dass gleichzeitig einen längeren Anflugszeitraum erzeugt) von Süden her auf das Radarsignal. Laut Ihnen, weil eine Manövierbarkeit bei Mach 2.5 von Relevanz sei.

      Nicht nur das! Die Rakete fliegt sogar höher als das Flugzeug selbst, nähert sich MH17 zwar von Süden her, schlägt nicht etwa direkt ein. Nein, es fliegt auf die EXAKT VOM ABSCHUSSPUNKT ENTGEGENGESETZTE nördliche, vordere Cockpitseite… russische Produktion eben!

      Dort zersplittert die BUK im Abstand von 15m (Ihre Worte) in einem so engen Explosionskegel, dass >90% aller Splitter in einen 2m Bereich direkt schräg vorne ins Cockpit eintreten.

      Dadurch bleibt auch in Ihrer Version die Hüllenintegrität so weit erhalten, dass man nach dem Sturz aus 10km Höhe noch unzählige Leichen (inkl. eines durchsiebten Piloten) findet, und der Untersuchungsausschuss annähernd alle Teile aus genau dieser Einschlagszone präsentieren kann.

      Joah! Wenn das für Sie plausibel klingt…

  30. Ach, und noch eine Sache zum Abschussort: Am Tag, nachdem Almaz Antey die Ergebnisse der Simulationen und den Abschussort veröffentlicht hatte, fand ein fast 24stündiges Bombardement dieses Gebiets durch ukrainische BM-21 Grad statt, das bis dahin stärkste Flächenbombardement der Ukraine in dem Konflikt. Dabei gab es dort keinerlei Truppen der Donbassmilizen. Einziges Opfer war eine alte Frau in einer Datscha. Aber Überprüfungen der Abschussstelle waren damit erfolgreich verhindert.

  31. Meine Güte, echt unfassbar was hier abgeht.

    Das Schadensbild passt nicht zu einem Beschuss aus einer Bordkanone. Das ist sonnenklar und nachgewiesen anhand der echten mühsam zusammengeklaubten Trümmern. Da hat man nun wirklich viel Aufwand betrieben und es gibt rein gar nichts was dies widerlegt. Die Buk ist gesetzt! Wer sie abgeschossen hat ist eine ganz andere Nummer.

    Technisch ist alles blitzblank sauber analysiert worden ÜBER JAHRE! Dies wurde nebenbei bemerkt schon von vielen Leute geprüft, die WIRKLICH Ahnung von der Materie haben. Man darf zweifeln, am Urteil ohnehin, kein Thema. Doch warum muss es immer etwas komplett anderes, etwas unbeweisbares sein. Was wirklich gar keine offizielle Stelle, auf dem kompletten Planeten, auch nur leise versucht anzuzweifeln?

    1. Das Schadensbild passt nicht zu einem Beschuss aus einer Bordkanone.

      @Wuotani weiter oben meint sogar, den genauen Typ der Bordkanone anhand des Schadensbildes identifizieren zu können, nämlich eine 20mm Gattling, wie an der F-16 verwendet, und auf keinen Fall einen 30mm Typ (wie bei der A-10 oder Su-25).

      Da hat man nun wirklich viel Aufwand betrieben

      Viel Aufwand ist ein Beleg für gar nichts. Noch viel viel mehr Aufwand wird für andere Dinge betrieben, zum Beispiel den „menschengemachten Klimawandel“ zu beweisen. Garbage in, garbage out.

      Technisch ist alles blitzblank sauber analysiert worden ÜBER JAHRE!

      @Wuotani meint, es würde reichen, „Schablonen von Kalibrierungsschüssen“ gegen die Einschußlöcher am Cockpit zu halten, um die 20mm Gattling zu identifizieren.

      Was wirklich gar keine offizielle Stelle, auf dem kompletten Planeten, auch nur leise versucht anzuzweifeln?

      Die offiziellen Stellen des Planeten waren sich auch darin einig, daß ab 2020 ein „Coronavirus“ sein Unwesen auf der Erde treibt. Soviel dazu.

      Was die Motive des Kremls für Mithilfe bei der Unterdrückung der Beweise für den Einsatz einer Bordkanone gewesen sein könnten, habe ich in mehreren Kommentaren auf dieser Seite herausgearbeitet. Es verhält sich ähnlich wie mit zahlreichen ähnlichen Angriffen und Terrorakten der USA und ihrer Juniorpartner, als da wären die Kursk, Beslan, Kogalymavia/Metrojet@Sinai, die Moskwa und so weiter. Man geht nicht gern in einen Kampf gegen einen weit überlegenen Gegner, sondern sucht ihm auszuweichen.

        1. Im Kreise drehen sich offenbar Sie. Und zwar mala fide, weil Sie die Kommentare nicht lesen oder nicht zur Kenntnis nehmen.

          In den Videos von ANNA NEWS und NEWSFRONT ist ***eindeutig*** zu sehen, und wird auch entsprechend kommentiert, daß die Leichen in den Trümmern der MH17 Maschine ***kein Blut in ihren Adern fließen hatten*** und daher bereits vor dem Absturz der Maschine tot gewesen sein müssen.

          Zudem bezeugen mehrere Leute, die vor Ort an den Leichen waren, einen Geruch nach Formaldehyd, womit Proteine vor Fäulnis geschützt werden und Leichen konserviert werden können. Den Geruch kann man natürlich im Video nicht vermitteln. Aber da die Leichen bereits länger tot waren, mußten sie irgendwie konserviert werden.

          Damit ist unwiderlegbar anhand materieller Beweise demonstriert, daß MH17 keine lebenden Passagiere beförderte, sondern konservierte Leichen.

          Aus der Frage nach dem Mittel, das zur gewaltsamen Beendung des Fluges verwendet wurde, wird somit die Frage nach den Organisatoren des Fluges selber. Sie müssen ***zwingend*** auch als die Hauptverdächtigen für den Abschuß gelten. Und hier landen wir bei Amsterdam / London / Washington.

          Das wiederum führt erstens zur MH370 Frage als der möglichen Quelle für das Flugzeug und die Leichen, womit das eigentliche Gewaltvverbrechen angesprochen ist, der Massenmord. Für die MH370 Entführung kommt in erster Linie Washington in Frage, da hier ein Fernzugang zum Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot erforderlich ist.

          Zweitens führt diese Erkenntnis zu einem westlichen militärischen Mittel für den Abschuß der Boeing, da planerische Tateinheit von Organisation und Abschuß des MH17 Fluges zu unterstellen ist.

          Die Maschine, welche den Abschuß ausführte, kann sich im Radarschatten der Boeing aufgehalten haben. Ihre Präsenz kann auch einfach vertuscht worden sein, und zwar schlicht durch Kollusion aller beteiligten offiziellen Stellen, die ihre Radardaten nicht oder nur unvollständig veröffentlicht haben.

          Nur ungern reiße ich Sie aus der zappendusteren Ignoranz ihrer kindlichen Betrachtungen, aber Regierungen lügen, wenn es das sogenannte „Staatswohl“, die „nationale Sicherheit“ oder ähnliche Konstrukte erfordern. Das ist ein Fakt.

          1. „In den Videos von ANNA NEWS und NEWSFRONT….“

            Weiß ich alles, habe wahrscheinlich auch die gleichen Videos gesehen. Doch egal was gezeigt oder gesagt wird, man müsste es beweisen können.

            Also hat man den Todeszeitpunkt bestimmt, oder Formaldehyd nachgewiesen? Wie ist MH-370 dorthin gekommen und wohin ist MH-17 inklusive der Menschen an Bord verschwunden? Warum ist es überhaupt so wichtig dass es eine Bordkanone war?

            Und mal angenommen es war eine Verschwörung, warum so unfassbar viel Aufwand in die technische Aufklärung stecken? Vor allem wenn man weiß das es eine Bordkanone und eigentlich MH-370 war, es aber unbedingt als Buk-Abschuss der MH-17 verkauft werden soll.

            Man kann Flugzeuge auch nicht einfach austauschen, es gibt zig registrierte Teile, deren Wartung penibel dokumentiert wird.

            Wenn unfassbar viel fehleranfälliger Aufwand kein Problem ist, man aber auch nicht bereit ist den Hergang komplett darzustellen, mal abgesehen davon, dass man dazu gar nicht in der Lage ist, dann kann man natürlich an absolut allem zweifeln.

            Ich habe mich damit auch intensiv auseinander gesetzt, weiß also das viele der „Fragen“ die heute noch gestellt werden, längst UMFASSEND geklärt sind. Das geht weit über ein paar Videos, Aussagen und Ferndiagnosen hinaus, die für sich genommen in der Tat nicht alles aufklären können.

            Und ja, ich habe damals auch daran geglaubt das es ein Flugzeug war und glaube auch heute noch dass die Ukraine ein Motiv für diesen Abschuss hatte. Diese Frage hat aber mit der technisch nachgewiesenen Art des Abschusses nichts zu tun. Und ich verstehe nicht, warum nicht einfach behauptet wird das es eine ukrainische Buk war. Dafür hätte es zumindest keine weltumspannende Verschwörung mit Geisterflugzeugen (die von Amsterdam aus völlig unbemerkt starten!) und Tarnkappenjets gebraucht.

            Also mir ist es egal, soll jeder glauben was er will, ich bin aus der Debatte raus.

            1. Sie sind sowieso „aus der Debatte raus“, weil Sie nur ablenken und die eindeutigen Beweise nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

              Weiß ich alles, habe wahrscheinlich auch die gleichen Videos gesehen.

              Dies zeigt, daß Sie nicht mal wissen, ob Sie die Videos gesehen haben, die ich verlinkt habe. Was soll man mit so jemandem überhaupt diskutieren?

              Jeder einzelne Punkt, den Sie anführen, dient nur dem einen Zweck, die glasklaren und unwiderlegbaren Beweise zu zerreden, daß in den Adern der Insassen von MH17 ***kein Blut mehr floß***, als das Flugzeug abstürzte, und daß somit die Insassen schon beim Start in Amsterdam (oder von mir aus sonstwo im Westblock) nicht mehr am Leben waren. Somit sitzen die Täter in Amsterdam, London & Washington. Und nicht in Kiew, Donezk oder Moskau.

    2. „Das Schadensbild passt nicht zu einem Beschuss aus einer Bordkanone. Das ist sonnenklar und nachgewiesen“
      Naja Zappenduster – der Name ist wohl Programm… dann tapp´ einfach weiter im Schein deiner düsteren Sonne herum…
      Die Welt ist gut – im Bitcoin ist der Teufel, und Heilpraktiker sind geistesgestörte Vegetarier.

      Sorry, auch was du so glaubst, entbehrt ernsthaften Beweisen: Das Sprengbild einer BUK, welches Russland nach Test mit dem Hersteller geliefert hat, ignorierste einfach mal komplett.

      Ach ja, in deiner Welt ist ja Russland böse – aber Bähdoc und Habbek werden schon alles richten – zur Not atomar. Für den Frieden geht da schon was.

  32. Es ist auch nicht möglich, am Beschussbild zu erkennen, ob mit einer 20mm-NATO-Gatling-Maschinenkanone oder einer 30mm Grjasew-Schipunow-Maschinenkanone geschossen wurde. Alle diese Waffen verschiessen Granaten oder Wuchtgeschosse gegen schwere Panzerungen. Die Granaten haben Spreng-, Hitze- oder Schrapnellwirkung, und die jeweiligen Geschosse ähneln sich. Das Gefechtskopf des 20mm-Geschosses ist nicht leichter, sondern länger.

    1. Laut @Wuotani ist es sehr wohl möglich, den Unterschied zu erkennen. Mangels praktischer Erfahrung kann ich dazu nichts sagen.

      Der Punkt ist aber von nachrangiger Bedeutung, beweisen doch die Videos von ANNA NEWS und NEWSFRONT, daß in den Adern der Insassen der Boeing ***kein Blut mehr floß*** und sie somit schon beim Start der Maschine tot waren. Womit wir in der Frage nach der Täterschaft des Massenmordes in Amsterdam, London & Washington suchen müssen. Und nicht in Kiew, Donezk oder Moskau.

  34. Ein Punkt spricht aber doch sehr deutlich für den Abschuß durch ein Kampfflugzeug – nämlich die runden Einschußlöcher in den Wrackteilen. Die können nicht von einer Buk stammen, da die Splitter im Sprengkopf einer Buk eine andere Form haben. Die runden Einschußlöcher weisen sehr deutlich auf Bordkanonenmunition hin – was nicht ausschließt, daß das Flugzeug auch Luft-Luft-Raketen einsetzte (wofür die zahlreichen übrigen Einschußlöcher sprechen), um die Maschine zum Absturz zu bringen.

    Der Ablauf meiner Meinung nach:
    1) gezielter Beschuß der Pilotenkabine mit Bordkanone, um eine Beschußmeldung der Piloten zu verhindern.
    2) Einsatz von Luft-Luft-Raketen, um die Maschine zum Absturz zu bringen und den Bordkanonenbeschuß zu verschleiern.

  35. Noch einmal: Die Maschinenkanone ist kein Maschinengewehr, sie verschiesst Granaten, keine Geschosse („Kugeln“). Sie macht keine kreisrunden Löcher. Solche Löcher können von hochenergetischen Splittern kommen, die eben nicht ihren Profilabdruck stanzen, sondern beim Auftreffen zu Plasma werden, das in der Tat sphärische Gestalt annimmt und durch den Festkörper „schwimmt“. Das kommt bei Wuchtgeschossen, aber auch bei sehr hohen relativen Geschwindigkeiten vor, wo sich Eigengeschwindigkeit der Rakete (4,5 Mach) des Ziels (0,9 Mach) und des Splitters (bis 8 Mach) ganz oder teilweise addieren.

  36. Für mich ist es maßgeblich wie der Gerichtsprozess in den Niederlanden ablief:
    Es wurden einfach zu viele offene Fragen nicht belegt, Zeugen nicht gehört, wissenschaftliche Beweise nicht vorgelegt, die Teilnahme von Russland hat man gar nicht erst zugelassen, Radarbilder und Tonbänder der Ukraine blieben verschwunden, der 2. ukrainische Pilot sollte kurze Zeit nach dem Vorfall Selbstmord verübt haben, die Blackbox stand wohl auch unter britischem Verschluss. Allein die Tatsache, dass eine Passagiermaschine über ein aktives Krisengebiet fliegen durfte und dieses Gebiet nicht für jeglichen Zivilverkehr gesperrt wurde ist ein Fakt, der keinerlei rechtliche Verurteilung zur Folge hatte.

    Bei dem Haß der Ukraine kann ich auch nicht ausschließen, dass der angebliche Überflug von Putin eine Rolle gespielt haben könnte, denn die Maschine von Putin wurde sicher auch von Jagdflugzeugen begleitet? Zu viele Fragen sind offen, aber deuten nicht sehr viele Indizien auf die Ukraine hin ?

    1. Der monsterdicke materielle Beweis der blutleeren Leichen deutet eindeutig auf eine Täterschaft von Amsterdam, London und Washington.

      Weder Kiew noch Donezk noch Moskau haben nach meiner Auffassung in verantwortlicher Weise mit dem Verbrechen zu tun, das sehr wahrscheinlich im Kern in der Entführung und dem Massenmord an den Passagieren von MH370 stand.

      Kiew und Donezk wurden vom Westblock lediglich zum Schauplatz der makabren Inszenierung gemacht, um Haß gegen Rußland zu schüren. Dies gelang nicht wie erwartet, da die Boeing zu weit östlich abstürzte und somit Kiew und ergo der Westblock die Szene nicht kontrollieren konnte. So drohte der Schwindel mit den präparierten Leichen aufzufliegen.

      Moskau half meiner Ansicht nach wie natürlich auch Kiew dem Westblock bei der Vertuschung seines Verbrechens. Aus Gründen der Staatsräson. Nur in Donezk schien man Interesse an der Wahrheit zu haben, da man dort naiv war und das zynische Spiel der Mächte noch nicht kannte.

      Ihre Ausführungen im ersten Absatz finde ich absolut plausibel.

  37. MH17 war tatsächlich MH370 und mußte einfach verschwinden. Den Job dafür hat die Ukraine bekommen.
    Kampfpiloten der Ukrainischen Armee hat man vermutlich einfach gesagt, dass sie Putin abschießen dürfen/sollen, dessen Flugzeug – zu dem Zeitpunkt – dem der Malaysia-Air tatsächlich etwas zu ähnlich sah.
    Der gelandete Pilot, welcher dabei beobachtet wurde, völlig aufgelöst seinen Flieger zu verlassen und der nur sagte: „Wir haben das falsche Flugzeug abgeschossen…“ bestätigt das klar.

    2. Ich erinnere mich auch an diese Geschichte mit dem am Boden zerstörten Piloten, der sich später umgebracht haben soll. Ich halte sie prinzipiell nicht für unplausibel. Wissen kann man es natürlich nicht. Und eine Geschichte ist schnell erzählt.

      Ob es nun eine ukrainische MiG-29 mit einer 30mm Bordkanone war oder möglicherweise ein NATO Flugzeug mit einer Gattling 20mm MK wie @Wuotani meinte – wir werden es wohl nie erfahren und es spielt zum Glück auch keine so große Rolle.

      Denn viel schwerer als all diese windigen Geschichten wiegen die materiellen Beweise der Leichen, in deren Adern kein Blut floß, weil sie schon beim Start von MH17 tot waren. Und damit sind auch die Täter klar identifiziert: Amsterdam, London & Washington.

      1. Und die toten Papageien, welche auf dem Film auch klar zu erkennen sind: wer fliegt/handelt Papageien aus den Niederlanden NACH Malyasia…???
        Wenn – wie ich anneheme – jedoch Fracht aus der „verschwundenen“ MH370 waren, ergibt das Sinn: aus Singapur nach Peking kann man das schon vorstellen, dass reiche Chinesen sich Papageien kaufen – Scheiss auf Vorschriften, welche in der EU den Wildtier-Handel so gut wie zum Erliegen gebracht haben.

        Mit welcher Kanone MH17 abgeschossen wurde, hat mich nie interessiert. Es war nur NICHT DIE BUK. Das ist durch das Sprengbild der Russischen Untersuchung auch klar belegt – wenn man Aussagen in Bildern sehen kann. Viele können das überhaupt nicht.

  39. Ganz allgemein: Vielen Dank an Thomas, dass er diese Diskussion zulässt. Und Dank an die Mitdiskutanten, dass sie bis auf sehr wenige übliche Verdächtige sich von Schlammschlachten fernhalten.

    1. Allerdings schwächelt die These von Peter Haisenko, insofern sie eine Su-25 impliziert, die dem Piloten nicht ohne weiteres erlaubt, auf 11 km Höhe zu klettern, da sie dafür nicht ausgelegt ist. Wohl eher dürfte es sich um eine MiG-29 oder vielleicht auch eine NATO Maschine wie eine F-16 gehandelt haben. Der Hauptpunkt dabei ist aber der Einsatz der Bordkanone. Und da stimme ich PH zu.

      Für die Buk Behauptung, auf die sich Moskau und der Westblock geeinigt haben, spricht wirklich gar nichts. Die dient allein der Vertuschung.

  41. Ein Denkfehler bei der „Flugzeugthese“ ist, dass deren Vertreter sich auf den Beschuss mit der Bordkanone versteifen. Von einer Luft-Luft-Rakete (LLR) habe ich noch gar nichts gehört/gelesen. Allerdings sind diese doch das bevorzugte Mittel im Luftkampf, weshalb so ziemlich jedes Kampfflugzeug damit im Einsatz bestückt wird.

    Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich sehe keinen Grund, warum eine LLR nicht das gleiche oder ein sehr ähnliches Schadensbild erzeugen würde wie eine BUK-Rakete. Schließlich ist die Aufgabe die gleiche: das feindliche Flugzeug zuverlässig zerstören.

    Als man sich nun allerdings bei den (auch russischen) Ermittlungen früh auf die BUK-These versteift hat, so war man ggf. blind für die m.E. offensichtlichste Variante: Kampfflugzeug schießt MH17 mit LLR ab. Da lasse ich auch nicht gelten, dass der Kampfjet angeblich „nur“ ein „Bodenkampfflugzeug“ war, denn selbst wenn dieses (angeblich) nicht so hoch fliegen konnte, so brauchte es das auch gar nicht, denn eine LLR hat in der Regel Reichweiten von mehreren Kilometern und ist auch in den meisten Fällen Fire-and-Forget, findet also nach der Zielerfassung ihr Ziel von allein, selbst wenn der Angreifer längst außer Sichtweite ist.

    So erklären sich dann eben auch die Erklärungsversuche von Almas-Antei (BUK-Hersteller), denn man hatte ja nur eine BUK-Rakete im Verdacht. Man hätte vllt. mal andere Hersteller, nämlich die von LLR, befragen sollen, was denn deren Raketen so für Schadensbilder erzeugen können. Da hat m.E. Russland zu früh den Ball fallen gelassen und ihn auch nicht wieder zurückbekommen.

    Und zu guter Letzt: Cui bono? Die einzigen, die davon profitierten, sind die Ukrainer, weil sie die Rebellen so, gem. den Regeln der Propaganda, demonisieren konnten.

    1. Ich kann Dir bei jedem Argument folgen.

      Meine zentrale Frage ist heute:
      – WARUM hat Russland die Radarfilme nicht frei gegeben, auf denen der gesamte Hergang unzweifelhaft erkennbar sein müßte??? Die Ukraine hatte ja zufällig „Wartungsarbeiten“ an der gesamten Radar-Überwachung, und die NATO hatte zufällig keine AWACS im Einsatz. (Herzliche Grüße von 9/11 in den USA)
      Hängt Russland nun hinten herum auch mit dem DeepState im Bett, oder was ist das für ein Deal?

      1. Russland hat doch Radaraufnahmen gezeigt, die andere Seite tat diesbezüglich nichts. Außerdem hätte Russland gar nichts zeigen müssen denn es war ja nicht Teil der Ermittlung. Man behauptete immer nur aber Beweise blieb man schuldig.

        Hier wurden viele Vermutungen geäußert und manchen kann man durchaus auch folgen, andere eher nicht. Für viele Thesen kann man noch heute Spuren im Netz finden, aber eine Diskussion führt zu nichts, weil man sich nicht einmal die Mühe machte das ganze Flugzeug zu bergen, die Spurenauswertung nicht zur Wahrheit führen sollte sondern nur Alibi war.

        1. Die Videos der Leichenteile von ANNA NEWS und NEWSFRONT beweisen unwiderlegbar, daß in den Adern der Insassen der Boeing kein Blut floß. Das ist ein materieller Beweis. Er ist absolut zuverlässig. Damit ergibt sich zwingend, daß sie bereits beim Start der Maschine (in Amsterdam oder sonstwo im Westblock) tot waren.

          Es stellt sich also die Frage nach der Herkunft der Opfer. Man darf wohl vermuten, daß Flugzeug und Leichen von MH17 dem Flug MH370 entstammen, welcher gut vier Monate vorher, am 8. März 2014, fast spurlos verschwand. Als Täter kommen eigentlich nur die USA in Frage. Großbritannien ist natürlich ihr Partner und das mit GB verbandelte Holland ihr getreuer Vasall. In diesen Ländern sitzen die Täter.

    2. Am 27.II. um 15:25 Uhr habe ich genau zu dem Thema Luft-Luft-Rakete Stellung genommen.

      Zur Erinnerung:
      Ein Punkt spricht aber doch sehr deutlich für den Abschuß durch ein Kampfflugzeug – nämlich die runden Einschußlöcher in den Wrackteilen. Die können nicht von einer Buk stammen, da die Splitter im Sprengkopf einer Buk eine andere Form haben. Die runden Einschußlöcher weisen sehr deutlich auf Bordkanonenmunition hin – was nicht ausschließt, daß das Flugzeug auch Luft-Luft-Raketen einsetzte (wofür die zahlreichen übrigen Einschußlöcher sprechen), um die Maschine zum Absturz zu bringen.

      Der Ablauf meiner Meinung nach:
      1) gezielter Beschuß der Pilotenkabine mit Bordkanone, um eine Beschußmeldung der Piloten zu verhindern.
      2) Einsatz von Luft-Luft-Raketen, um die Maschine zum Absturz zu bringen und den Bordkanonenbeschuß zu verschleiern.

      1. Da keine klaren Indizien für den Einsatz einer Luftkampfrakete (LLR) vorliegen und auch nicht mal eine offizielle Stelle eine solche ins Gespräch gebracht hat, sehe ich keinen besonderen Sinn darin, darüber zu spekulieren.

        Und die Frage ist natürlich auch nachrangig, da ja die Tatsache, daß in den Adern der Leichen kein Blut floß, eindeutig beweist, daß die Insassen bereits beim Start der Maschine tot waren. Und wohl mit Formaldehyd konserviert.

        Damit ist klar, daß die Täter in Amsterdam, London und Washington gesucht werden müssen bzw. zu sehen sind. Es handelt sich sehr wahrscheinlich um Staatsterrorismus im Falle von MH370 und eine weitere makabre terroristische Provokation im Falle von MH17 durch UK/US und den holländischen Juniorpartner, der auch schwer in der Ukraine investiert haben soll.

        Wen juckt da noch die Bordkanone oder die spekulative LLR?

  42. Es ist doch völlig egal wer geschossen hat, denn es geht doch nicht um die Opfer sondern darum Russland für Alles verantwortlich zu machen.
    Russland hat viele Jahre geduldig jeden Sch.. ertragen und dann fand man in Putin seinen Meister.
    Und als Putin dem Westen den geschichtlichen Spiegel vorhielt in dem die Krim Bewohner gemäß des viel beschworenen Selbstbestimmungsrechts der Völker endlich wieder zu Russland kam drehte der Westen frei. Was hat man Russland alles vorgeworfen, große Worte von Selbstbestimmung und Völkerrecht und das von Akteuren die permanent gegen das Völkerrecht und das Selbstbestimmungsrecht verstoßen.
    Und nur darum geht es. Selbst wenn die Maschine von keiner Seite absichtlich abgeschossen wurde
    ist Russland trotzdem Schuld weil
    – Russland Rohstoffe als Waffe nutzt
    – Russland marktübliche Preise ansetzte um den Regeln der WTO zu folgen
    – Russland seine Rohstoffe nicht gleich Gratis durch die Rohre schickte
    – Russland die Gorbi/Jelzin Schmarotzer in ihre Schranken verwies
    – Russland die ganzen Unruhestifter im Zaum hält
    Und der wichtigste Grund, weil man Russland schon immer zerstören, unterjochen und ausplündern wollte.
    Davür ist dem Westen jedes Mittel Recht. Von innerer Zersetzung bis zum medial ungestraften Mordaufruf gegen den russischen Präsidenten. Dafür marschiert man im Gleichschritt mit den Nazis und gibt gern 88 Panzer für den Endkampf.

    1. So sieht es aus. Nur daß der Westen eher nicht freidrehte, sondern sehr sorgfältig plante. Sicher mit Modifikationen im Anschluß an den Beitritt der Krim zur RF 2014, aber bestimmt schon viel länger, so nach der Münchner Rede 2007 (vgl. 8.8.08 Georgien), 2004 Ukro Orange, Chodorkowski, Zurücksetzung der (meist jüdischen) Oligarchen durch Putin. Realistischerweise – wie Sie treffend sagen – „weil man Russland schon immer zerstören, unterjochen und ausplündern wollte.“

      Die Opfer sind aber wohl die von MH370, und das Flugzeug wahrscheinlich auch. Denn die Opfer waren bereits beim Start von MH17 tot und sollen nach Formaldehyd gerochen haben.

      1. Bei vielen internationalen Passagierflügen werden Verstorbene in ihre Heimat zurückgeführt.

        Durch die thanatopraktische Pflege kann gewährleistet werden, dass sich Familienangehörige, Freunde und Bekannte in der Heimat in Würde verabschieden können. In immer mehr Staaten ist eine Einbalsamierung sogar gesetzlich vorgeschrieben, u.a. in Malaysia. Dabei wird das Blut durch einen verwesungshemmenden Wirkstoff ersetzt, der meist auf Formalin basiert.

        Wie viele Tote waren Verstorbene, wie viele Opfer?

        1. Da es jedoch die Ukrainischen Zeugenaussagen & Filme mit erheblicher Menge an teilweise aufgedunsenen und nach Formaldehyd riechenden Leiche gab – was hat die Fluggesellschaft oder den Bestatter davon abgehalten, zu erklären, dass das ein fliegende Leichenwagen war???
          Ganz einfach: es stimmt nicht.

          b) Zusätzlich:
          Tote Papageien (ebenfalls ohne Blutspuren) auf dem Weg NACH Malaysia? Winterkleidung im Sommer?
          Fotoapparate mit alten Bildern im Timestamp?

          Das alles in einem zivilen Flugzeug, welches von RUSSLAND absichtsvoll zerschossen wurde???

          Brauchts´ noch mehr, um sagen zu können: „An der Story stimmt irgendwas GARNICHT“?

          1. Alle Ereignisse, die politisch werden, enthalten Lügen – Narrative, um eigene Interessen durchzusetzen, die durch Narrative anderer bekämpft werden. Eine neutrale Gruppe, die das Ereignis untersucht, wird nicht zugelassen. 9/11 und MH17 sind Beispiele.

            MH17 (17. Juli 2014) kam zu einen Zeitpunkt, als der Maidan-Putsch noch frisch war, die Krim bereits an Russland ging (18. März 2014) und sich im Donbas ernsthafter Widerstand bildete.

            Die aggressive Gruppe, die das Ereignis aufnahm, war die Nato und offensichtlich mit dem Ziel, jetzt offen einzugreifen – und damit Russland anzugreifen, Russland die Krim wieder zu entreissen. Dieses Ziel entsprach dem Ziel des neuen Regimes in Kiew (Poroschenko, 7. Juni 2014). Die passive Gruppe war Russland, dessen Interessen vom Ereignis nicht profitierten (malaysisches Flugzeug, niederländische Fluggäste). Eine ambivalente Gruppe ist der Donbas, der ein Eingreifen Russlands wünschte; die Niederlande (Nato) sehen es als erwiesen an, dass eine vom Donbas abgefeuerte Buk-Rakete das Flugzeug zum Absturz brachte.

            Ob das Ereignis mit 298 Toten kollateral oder gezielt stattfand und welche Gruppe verantwortlich ist, können wir nicht feststellen und auch nicht, ob die Toten Opfer oder Tote waren, wobei mindestens die Besatzung Opfer ist.

            Wir sehen aber, wie viel Zeit und Energie wir einem Ereignis bemessen, während dem die Ereignisse weiter fortgeschritten sind – wir, die Völker, kommen immer zu spät, was die Hauptsache der Führenden ist und uns die Energie raubt, sie zu stoppen: Eine Gesellschaft zu erhalten, die keine Führenden hat!

            1. Mit dem letzten Absatz gehe ich voll und ganz mit.

              Denn ja, natürlich ist es für UNSERE EIGENEN LEBEN defacto sch****egal, wer diese PearlHarbour, Kennedy, Diana, 9/11, Germanwings, MH370/MH17, Corona plus Überwachung plus gefährliche Impfung, Verbrechen-gegen-die-Menschheit auf dem Gewissen hat und was er damit eigentlich erzeugen wollte.
              In letzter Zeit wird es grotesk: Northstream oder Krimbrücke „von Russland selbst zerstört“ – darauf steige ich dann auch nicht mehr ein.
              Trotzdem lesen in dieser Mini-Community hier ja viele aufmerksam mit, denn wenn man nur ansatzweise politisch und mental informiert sein möchte, ist man schon gezwungen, die Spreu vom Weizen zu trennen.

              Ich meditiere erfolgreich genug, um mir nicht selbst vorwerfen zu müssen, mein Leben völlig an diese – für mich persönlich belanglose – private Untersuchung von Verbrechen zu verschwenden 🙂

            2. @This Buerge, guter Kommentar, Narrativ und Gegennarrativ, ich stimme zu. Genauso läuft das, siehe hier ein Beispiel, allerdings ab vom Thema: https://t.me/Atombombe/23

              wobei mindestens die Besatzung Opfer ist

              Es kann eine Besatzung gegeben haben, aber das ist nicht unbedingt erforderlich, denn eine solche moderne Maschine kann ferngesteuert werden. Dies geht über den Boeing Honeywell Uninterruptible Autopilot. Airbus hat ein ähnliches System, was kompromittiert wurde, womit dann am 3/24/15 GermanWings 9525 vernichtet wurde, um Merkel für ihre Minsk-2 Aktion zu bestrafen (die entgegen der Deutung ihrer Darstellung damals nicht in der Absicht erfolgte, Rußland zu betrügen):

              telegra.ph/GermanWings-9525-Terroranschlag-2015-03-24

              Hinsichtlich der Hypothese des thanatopraktischen Fluges stimme ich @marschpapst zu. Es ist ganz offensichtlich völlig unplausibel. Wozu hätten die Toten all diese Koffer dabeigehabt? Wozu wären sie sitzend und bekleidet gereist? Also das ist so abwegig, das Sie es selber sofort einsehen.

              Hinsichtlich einer möglichen lebenden Besatzung habe ich den einzigen sehr vagen Hinweis darauf, den ich habe, weiter oben am 27. Januar 2023 um 00:44 Uhr notiert.

              1. Wenn’s nach Formalin riecht, ist der Tote präpariert worden. Wie gesagt, im Gepäckraum von Flugzeugen fliegen Tote mit und die liegen dann auch irgendwie dort auf dem Feld. Wenn alle Toten nach Formalin riechen, sind alle präpariert – aber wir wissen nicht, ob einer oder wie viele oder alle rochen (und man stelle sich vor, alle hätten gerochen – welch Häme seitens der Gruppe Donbas, die zuerst am Absturzort war, über die Falseflag).

                Ganz generell sind Verbrecher aber nicht zimperlich und töten eher Lebende, als Tote zu präparieren (s. 9/11).

                1. Ich glaube, Sie haben die verlinkten Videos nicht gesehen. Dort sieht man die Leichen. In normaler Bekleidung, natürlich zerrissen. Ihr Szenario eines regulären Leichentransportes ist abstrus. Erstens halte ich das für unüblich, um es vorsichtig zu formulieren. Zweitens hat das niemand reklamiert. Drittens spricht der visuelle Befund klar dagegen.

                  Zum Szenario eines gemischten Passagier und Leichen Transportes muß ich mich wohl nicht äußern. Die Zeugen sprechen pauschal von den Leichen, die kein Blut haben und nach Formaldehyd riechen.

                2. Was 9/11 angeht, so wurde niemand dabei getötet. Höchstens aus Versehen durch Unfall. Leichen wurden weder gefunden noch gesucht. Die ersten Trümmer wurden noch in der Nacht abtransportiert. Die Jumper waren Puppen. Der Rauch war Kunstrauch und kam aus Generatoren. Das sieht man in den NIST FOIA Videos, Nahaufnahmen von der Fassade, wo der Rauch auf einmal aus geht und dann wieder an.

                  Das ganze war nur ein Spektakel und ein Versicherungsbetrug oder ein Kunstwerk, wie Stockhausen meinte. Die Türme waren hohl und leer. Daher auch nur so wenige Trümmer, was Rudy Giuliani zu einer merkwürdigen Erklärung veranlaßte, dernach die Trümmer x Stockwerke weit in den Untergrund reichte, womit er eine Frage beantwortete, die noch niemand gestellt hatte.

                  Die Amis lügen und täuschen aus Prinzip. Darin sind sie Meister. Das muß man verstehen.

                  Ivy Mike 1952 – einfach Wasserdampf
                  https://t.me/Atombombe/27

                3. welch Häme seitens der Gruppe Donbas, die zuerst am Absturzort war, über die Falseflag

                  Nanana, mal nicht von sich selber auf andere schließen. Sie haben ganz klar die Videos nicht gesehen. Da ist keine Spur von Häme. Die Leute, insbesondere die Walentina, fragen sich, was das für Menschen sind, wieso sich keine Angehörigen melden, wer sowas perverses machen kann.

                  Keine Spur von Häme. Also ehrlich, auf diesen Gedanken wär ich gar nicht gekommen. Was geht in Ihrem Kopf vor, daß Sie solche Gedanken haben?

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