Wegen 2020 und der Ukraine

Warum die Weißrussen wieder Lukaschenko gewählt haben

Am Wochenende fanden in Weißrussland Präsidentschaftswahlen statt, über die im Westen kaum berichtet wurde. Und wenn doch, dann waren es angeblich "Scheinwahlen" oder ähnliches. Das zeigt, wie wenig man im Westen von Weißrussland weiß.

Ich erlebe es immer wieder, wenn ich mit Weißrussen spreche: Sie bezeichnen Lukaschenko als „Batka“ (Papa) und sind mit seiner Regierung und ihren Ergebnissen insgesamt sehr zufrieden. Lukaschenko hat in Weißrussland dafür gesorgt, dass nach dem Zerfall der Sowjetunion keine Oligarchen entstanden sind und hat im Land für einen ordentlichen Lebensstandard inklusive funktionierendem Sozialsystem gesorgt, obwohl das Land keine Bodenschätze oder andere Reichtümer hat. Weißrussische Städte sind ausgesprochen sauber und sicher, die Menschen sind freundlich und hilfsbereit.

Nach den Unruhen nach den Wahlen von 2020 wurde im Westen der Eindruck erweckt, Lukaschenko habe die Wahl verloren und sich nur mit Gewalt gegen die Mehrheit im Volk durchsetzen können. Das war Desinformation, denn selbst die vom Westen bezahlten „Wahlbeobachter“ haben gemeldet, dass Lukaschenko die Wahlen deutlich gewonnen hat.

Ich habe schon öfters gesagt, dass die Entwicklungen in der Ukraine nach dem Maidan für die Russen eine Lehre waren. Danach haben es die vom Westen finanzierten „russischen Oppositionellen“ nicht mehr geschafft, die Menschen im größeren Stil gegen die russische Regierung auf die Straße zu bringen, weil das Beispiel der Ukraine – in der Hass zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen gesät wurde und Verarmung und Krieg herrschten – zu abschreckend war.

Das gilt vor allem seit 2022 auch für Weißrussland, wo der Krieg in der Ukraine sehr nahe ist und wohin viele Ukrainer geflohen sind, sodass die Weißrussen – im Gegensatz zu beispielsweise Deutschen – ohne Sprachbarriere aus erster Hand erfahren konnten, was in der Ukraine vorgeht. Hinzu kommt das abschreckende Beispiel der Unruhen von 2020, die Weißrussland im Erfolgsfalle auf Kurs der Ukraine gebracht hätten.

Ein Experte der russischen Nachrichtenagentur TASS hat in einem Artikel die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen, ihre Hintergründe und die Stimmung in Weißrussland analysiert und ich habe seinen Artikel übersetzt.

Beginn der Übersetzung:

Abkehr von 2020: Warum die Weißrussen Lukaschenko gewählt haben

Wladimir Kostyrew mit einem Blick in die Zukunft über die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen in Weißrussland

Am Tag der Präsidentschaftswahlen in Weißrussland kamen Journalisten aus der ganzen Welt in die Hauptstadt, Hunderte von Vertretern der weltweiten Medien aus Ländern, die mit Minsk befreundet oder nicht befreundet sind. Unter ihnen waren TASS und Xinhua, Al Jazeera und BBC, ZDF und France Presse, Reuters, Sky News, Associated Press und viele andere. Einige machten keinen Hehl daraus, dass sie nicht auf die Wahlen selbst warteten, sondern auf das, was danach kommen könnte. Viele erinnern sich an die Ereignisse des Jahres 2020, als das Land von Massenunruhen überschwemmt wurde, die beinahe zu einem Staatsstreich geführt hätten.

Die komplizierte Situation um Weißrussland schürte ängstliche Erwartungen. In der Ukraine operiert seit 2022 das sogenannte „Kalinowski-Regiment“, eine bewaffnete Formation von flüchtigen Oppositionellen und Nationalisten, die Minsk als extremistisch einstuft. Eines ihrer ehemaligen Mitglieder, Wassilij Weremejtschik, der bereits an Weißrussland ausgeliefert wurde, erzählte in einem Interview mit dem staatlichen weißrussischen Fernsehen von den Plänen seiner ehemaligen Kameraden, in Weißrussland einzufallen.

Diejenigen, die „große Schocks“ erwartet hatten, wurden jedoch enttäuscht. Die Wahlen verliefen in einer völlig ruhigen Atmosphäre – selbst das Innenministerium erklärte, es sei noch nie so ruhig gewesen – und endeten mit einem überzeugenden Sieg des amtierenden Präsidenten Alexander Lukaschenko. Nach den vorläufigen Angaben der Zentralen Wahlkommission erhielt er 86,82 Prozent der Stimmen. Westliche Politiker und Medien beeilten sich natürlich, die Wahl zu kritisieren. Das zeugt jedoch eher von mangelndem Verständnis für die gesellschaftlichen Prozesse in Weißrussland.

Ein neues Kapitel aufschlagen

Wenn man die Situation von innen betrachtet, wird klar: Niemand im Land selbst wollte oder erwartete Aufregung und Unruhe. Im Jahr 2020 wurden viele Menschen durch den westlichen Geist irgendeiner „Freiheit“ angelockt, was sie jedoch zu illegalen Aktionen verleitete, für die sie rechtlich zur Verantwortung gezogen werden mussten. Einige der Anführer der Unruhen gingen ins Ausland. Die Weißrussen haben ihre Schlüsse daraus gezogen: Die Menschen wollen das friedliche und stabile Leben nicht zugunsten von „Oppositionellen“ opfern, die untereinander – und zwar während sie in Warschau sitzen – zerstritten sind.

Ein Blick in die benachbarte Ukraine zeigt, dass die Möglichkeit, sich ein Leben in einer ruhigen und stabilen Umgebung aufzubauen, viel wert ist. Die wildesten Gewalttäter sitzen entweder wegen ihrer Verbrechen im Gefängnis oder haben Weißrussland verlassen. Viele von ihnen haben als Teil des „Kalinowski-Regiments“ im Kampf gegen russische Truppen bereits ihr Leben gelassen.

Im Jahr 2020 waren ein großer Teil der Krawallmacher junge Leute. Fünf Jahre später sind sie erwachsen geworden, haben Familien und beschäftigen sich mit ganz anderen Problemen. Die jungen Leute von heute sind viel weniger politisiert und denken mehr an ihre zukünftige Arbeit und ihre Karrierechancen. Und die haben sie, sowohl in Weißrussland als auch im benachbarten Russland. Die weißrussischen Universitäten bieten eine gute Ausbildung, auch in technischen und radioelektronischen Fachrichtungen sowie im IT-Bereich, die heute sehr gefragt sind.

Das ukrainische Beispiel

Frieden ist eines der Schlüsselwörter im heutigen Leben von Weißrussland. Jeder kann sehen, wohin die prowestliche Regierung die Ukraine geführt hat. Einige wissen es aus erster Hand, denn es gibt viele Ukrainer im Lande, die nach 2022 nach Weißrussland gezogen sind. Wie Präsident Alexander Lukaschenko betonte, waren es alleine im Jahr 2024 etwa 300.000. Und was wäre passiert, wenn die Gegner der Regierung im Jahr 2020 ihr Ziel erreicht hätten? Diese Frage stellen sich viele Menschen in Weißrussland. Es gibt viele Antwortvarianten, und keine davon ist gut.

Eine andere Frage ist, wie sich die Situation weiter entwickeln wird. Wie bereits gesagt, lassen die bewaffneten weißrussischen Extremisten nicht von ihren Plänen einer bewaffneten Invasion ab. In der Ukraine wird es keinen Platz für sie geben, sie werden nach Polen ziehen. Solange der Konflikt im Nachbarland andauert, ist Weißrussland auch vom Westen bedroht. In dieser Situation kann ein plötzlicher Kurswechsel und erst recht jede Instabilität gefährlich sein. Solange der Konflikt in der Ukraine nicht beendet ist, werden meiner Meinung nach weder die Regierung noch die Gesellschaft Veränderungen in Weißrussland wollen.

Lehren aus der Vergangenheit

Die weißrussische Regierung hat natürlich auch ihre eigenen Lehren aus den Ereignissen des Jahres 2020 gezogen. Lukaschenko betont regelmäßig, dass er ein Land aufbaut, in dem die Menschen gut leben können und in dem Frieden und Stabilität gewährleistet sind. Den Worten folgen Taten. Die Menschen in Weißrussland haben Arbeit, wenn sie wollen und fleißig sind, können sie Karriere machen. Die hohen Löhne der Arbeiter in den Fabriken, die in den unruhigen Zeiten nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gerettet wurden, sind – durch die Realität gerechtfertigt – weit über die Grenzen des Landes hinaus legendär (das ist übrigens einer der Gründe, warum die Arbeiter im Jahr 2020 nicht in Massen abgewandert sind). Die Städte sind sauber und gemütlich, und das Zentrum der Hauptstadt, insbesondere der Vorort Rakowsky, steht mit seiner Vielzahl von Cafés und Restaurants europäischen Städten in nichts nach.

Die Informierung der Menschen über die Lage im Lande ist viel besser organisiert als noch vor fünf Jahren. Das Fernsehen hat sich deutlich modernisiert, so gibt es zum Beispiel einen 24-Stunden-Nachrichtenkanal, den Ersten Nachrichtenkanal. Die Regierung tut ihr Bestes, um Offenheit zu demonstrieren: Alle Journalisten, die über die Wahlen berichten wollten, wurden akkreditiert, und niemand hat ihre Arbeit behindert.

Die Arbeit der Strafverfolgungsbehörden ist – wie es im Idealfall auch sein sollte – nicht sichtbar, aber sie ist offensichtlich wirksam. Vor den Wahlen vor fünf Jahren operierten verschiedene Strukturen im Land, manchmal unter dem Deckmantel inoffizieller Medien oder gewisser zivilgesellschaftlicher Initiativen und Organisationen, die Propaganda betrieben, Krawalle organisierten und Geld für ihre Teilnehmer sammelten. All das wurde ausgerottet, die Infrastruktur des Einflusses ausländischer Kräfte wurde zerstört.

Am Tag der Wahlen war Minsk schön und gastfreundlich, der Verkehr lief normal.

Ein weißrussisches Gebet

Es ist wichtig zu betonen, dass all diese Entscheidungen – zwischen Stabilität und Unordnung, zwischen Frieden und Konflikt – eine souveräne Entscheidung der Weißrussen sind, die sie für sich selbst und für ihr Land treffen. Der Westen betrachtet das heutige Weißrussland oft als eine Art Anhängsel von Russland, anders als die „unabhängige“ Ukraine, und unterstützt die Nationalisten in dem Glauben, dass sie die Träger des weißrussischen Selbstbewusstseins sind. Das ist nicht wahr und zeigt einmal mehr das mangelnde Verständnis der „großen Brüder“ im Westen für die gesellschaftlichen Prozesse in Osteuropa.

Wie kann man einfach feststellen, dass ein Mensch aus Russland kommt? Im Gespräch sagt er „Belorussia“, nicht „Belarus“. Man korrigiert den Besucher nicht, aber man benutzt im Gespräch den eigenen Namen. In einem Hotel erhält man als Geschenk einen Becherhalter in Form einer traditionell bestickten Serviette. In Restaurants wird weißrussische Küche serviert.

Präsident Alexander Lukaschenko begann den ersten Teil seiner Rede bei der Abschlussveranstaltung des „Marathons der Einheit“ am 24. Januar in weißrussischer Sprache. Der Hit des Konzerts war eine neue Interpretation des Liedes „Gebe“ zu den Versen der weißrussischen Nationaldichterin Janka Kupala, das erstmals 1994 von Wladimir Muljawin, dem Bandleader der berühmten Gruppe Pesnjary, gesungen wurde. Die Aufführung am Freitag wurde von Nikolaj, dem Sohn des Präsidenten, am Klavier begleitet.

„Ich werde mit meinem Herzen und meinen Gedanken beten
Ich werde mit meiner bekreuzigten Seele beten
Dass das schwarze Schicksal mit einem lärmenden Schneesturm
Nicht mehr über mein Heimatland heult“

So heißt es im Text des Liedes, der aus dem Weißrussischen übersetzt wurde. Vielleicht geht das Lied deshalb so sehr unter die Haut, weil es heute sehr aktuell ist, denn über das Land und um es herum sind in den letzten Jahren sowohl innere als auch äußere Stürme gewirbelt.

Weißrussland ist ein einzigartiges Land mit seiner eigenen Geschichte und Kultur, seinen Traditionen und seinem Gedächtnis, seiner ruhmreichen Partisanenvergangenheit und seiner unerschöpflichen Trauer über die große Zahl der Opfer des nationalsozialistischen Völkermords während des Großen Vaterländischen Krieges. Weißrussland hat in vielen Fragen eine eigene Meinung und einen eigenen Standpunkt und wie wir jetzt sehen können, ist Lukaschenko bereit, diesen Standpunkt zu vertreten und zu verteidigen. Selbst seine erbitterten politischen Gegner haben festgestellt, dass er der wichtigste Verteidiger der weißrussischen Staatlichkeit ist.

Eine von Lukaschenkos prinzipiellen Positionen ist die Nichtbeteiligung an Konflikten und die Bereitschaft, das Vaterland bis zum Ende zu verteidigen. Die Menschen wissen das zu schätzen.

Was geht es weiter?

Diese Wahlen sind vorbei, aber die nächsten werden kommen. Die Geschichte ist nicht zu Ende. Das sagte der wiedergewählte Präsident auf einer Pressekonferenz am Tag der Wahlen selbst. Ihm zufolge verfügt der Westen über „eine militärische Komponente, die bereit ist, hereinzukommen, den Menschen Angst zu machen und die NATO-Truppen einzuziehen“. „Wenn der Moment reif ist – die Unzufriedenheit der Menschen und andere Dinge – sind sie bereit. Das ist ihre Taktik. Und strategisch bereiten sie sich auf das Jahr 2030 vor. Aber wenn es plötzlich passiert – sie sind jeden Moment bereit. Und dafür werden Strukturen geschaffen und finanziert“, erklärte Lukaschenko.

Dennoch ist es schwer zu sagen, was in fünf Jahren passieren wird. Das Ende des Konflikts in der Ukraine wird natürlich zu großen Veränderungen in der Region führen. Es werden neue Menschen heranwachsen, denen vielleicht egal ist, was vor zehn Jahren geschah. Lukaschenko hat gesagt, er wisse nicht, ob er 2030 zur Wahl antreten werde. Aber ganz gleich, welche „schwarzen Flecken“ dann über dem Land auftauchen, es wird sie erfolgreich überwinden, so wie es das 2020 und viele Male zuvor getan hat.

Ende der Übersetzung


Autor: Anti-Spiegel

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.

15 Antworten

  1. Der Papa wird nicht jünger – ich frage mich seit bald 20 Jahren, ob ein geeigneter Nachfolger am Horizont auftaucht und sehe keinen, was natürlich an meiner begrenzten Sicht liegen kann. Aber ich fürchte, nach dem Ende des letzten Sowjetpatriarchen fällt das Land eher früher als später an die westlichen Heuschrecken – wie schon Georgien, Ukraine, Armenien, selbst Kasachstan ist auf einem gefährlichen Weg. Alle lieben sie ihren Batka, aber es fühlt sich niemand berufen, sein Werk fortzuführen. Initiativen aus dem Volk liegen nicht in der dortigen Natur.

    Fast ebenso lange warte ich schon darauf, daß dem Westen die Kraft für solche Umstürze ausgeht, aber weit gefehlt. Was Rußland etwa in Syrien in jahrelanger Anstrengung verhindert hat, ist binnen weniger Wochen dennoch eingetreten. Ebenso brennt es in Serbien, Slowakei – steht ja alles im Artikel zu den geplanten Revolutionen. Alles trotz westlicher Dauerwirtschaftskrise und seiner totalen Niederlage in der Ukraine.

    Und was wir wohl endgültig ausschließen können, ist daß China in irgendeiner Form zu Hilfe eilt, sei es militärisch oder wirtschaftlich. Den Südwestarm seiner Seidenstraße läßt es von westfreundlichen Islamisten übernehmen und die ganze Region wieder ins Chaos stürzen. Es setzt offenbar darauf, daß es in den vom Westen sturmreif geschossenen Ländern diesen dann wirtschaftlich ausbooten und unterbieten kann. Billiges Öl kaufen, das können sie. Am Kriegsschauplatz verheizen darf sich stattdessen das winzige Nordkorea.

    1. „Und was wir wohl endgültig ausschließen können, ist daß China in irgendeiner Form zu Hilfe eilt, sei es militärisch oder wirtschaftlich. Den Südwestarm seiner Seidenstraße läßt es von westfreundlichen Islamisten übernehmen und die ganze Region wieder ins Chaos stürzen.“

      Kann man sicher alles so sehen, nur vergißt man offenbar, dass z.B. China sich schon immer dagegen ausgesprochen hat, sich in die Innenpolitik fremder Länder einzumischen!

      Man sollte das – bevor man „Großpolitisch denken will“ mal im ganz kleinen Privatleben versuchen umzusetzen!
      NIEMAND – gerade hier im Westen – würde sich vorschreiben lassen wollen, wie er sein Leben zu leen hat!
      Das gleiche gilt auch für Völker/Nationen/Staaten!

      Es mag umständlich erscheinen aber wenn die Menschen in diesen Ländern nicht verstehen, dass sie sich selber einbringen müssen & selber für das ‚Wohlergehen‘ ihrer Nation verantwortlich sind, kann denen Niemand von außen helfen!

      Es bleibt der universelle Grundsatz des Lebens gültig: Man kann Niemanden retten, der sich nicht selber retten will!

      „Es setzt offenbar darauf, daß es in den vom Westen sturmreif geschossenen Ländern diesen dann wirtschaftlich ausbooten und unterbieten kann. Billiges Öl kaufen, das können sie. Am Kriegsschauplatz verheizen darf sich stattdessen das winzige Nordkorea.“

      Ich staune immer wieder, dass Westler nur westlich denken können & dann auf diese Ideen kommen, die ja eigentlich nur ihrem eigenen Wesen entsprechen…. man projiziert auf andere was man selber denkt & tut?

      1. Kein Mensch will China etwas vorschreiben; nur muß man sich dann wohl eingestehen, daß es mit der unverbrüchlichen Partnerschaft nicht so weit her ist, und das amerikanische „Rußland in die Arme Chinas treiben“ wohl doch kein Fehler, sondern erfolgversprechende Strategie ist.

        „Ich staune immer wieder, dass Westler nur westlich denken können & dann auf diese Ideen kommen, die ja eigentlich nur ihrem eigenen Wesen entsprechen…. man projiziert auf andere was man selber denkt & tut?“

        Hören Sie bitte auf, brachialpsychologisch in der Persönlichkeit Ihrer Mitforisten herumzustochern! Greifen Sie sachlich deren Thesen an, und nicht wie diese zustandekommen. Wir kennen uns nicht persönlich, und das ist auch gut so – wir diskutieren hier als anonyme User über Geopolitik. Und auch wenn hier mal jemand einen Schwank aus seinem Leben erzählt, ist das keine Aufforderung zu vermeintlich guten Ratschlägen, was dieser oder jener Ihrer Meinung nach tun „sollte“.

        Herzlichen Dank für Ihr Verständnis.

  2. Ich stimme zu die Sprachbarrieren und sich Schriftbarrier sind tatsächlich ein Problem nicht nur in Weißrussland sondern auch Russland usw.
    Das ermöglicht westliche Politikern und vor allen westlichen Journalisten und Medien sehr leicht selbst irgendwelche Geschichten zu kreieren oder Meldungen aus dem Kontext zu reißen.. was man ja dank Anti Spiegel immer wieder sehr schön sieht vor allem wen es um Interviews oder Übersetzungen von z.B. Pressekonferenz und auch Reden von Putin sieht.. die Unterschiede und aus dem Kontext gerissenen Meldung von dem was tatsächlich gesagt wurde und was bei westlichen Medien rauskommt sind echt enorm..
    Deshalb noch mal viel dank für die Übersetzungen 👍

  3. In Weißrussland ist noch viel sozialistisches aus der Sowjetunion erhalten geblieben. Viele Staatsbetriebe wurden nicht privatisiert.
    Dort speziell das Video zu:
    Wie ist das Leben in Belorussija?
    In dem Mikro-Rayon Kamiennaja Gora wurde zum 1. September eine neue Schule eröffnet. Dort werden künftig 300 Kinder unterrichtet
    https://sascha313.wordpress.com/2020/09/09/interview-mit-alexander-lukaschenko/
    In den Untertiteln kann die autom. Übersetzung auf deutsch ausgewählt werden!

  4. 300.000 Ukrainer im Jahr 2024 in Weißrussland eingewandert. Mich würde interessieren unter welchen Bedingungen sie dort integriert werden. Vielleicht hat jemand Informationen dazu.

    1. Da die Ukrainer fast alle russisch sprechen ist diese Hürde wohl genommen. Dazu kommt, dass die Mentalität ähnlich der Weißrussen ist. Und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit haben die sich an die weißrussischen Gesetze zu halten.

      Das sollten die wichtigsten Faktoren sein……

      1. Danke für die Infos. Sie werden also voll integriert, keine Arbeitsbeschränkungen und kein Bürgergeld. Sie werden als gleichberechtigte Bürger anerkannt, mit gleichen Rechten und Pflichten.

        1. Die letzte Serie Ukrainer ist von der ukrainischen Seite des Donbass. Nach Angaben aus Kiew vor einiger Zeit bereits 130000. Sie fahren über Warschau mit dem Bus nach Minsk und fliegen dann nach Moskau, wo sie registriert werden. Und dann oft zurück in ihre alten Orte, sobald sie auf der russischen Seite der Front sind.

          Dort haben sie ein Recht auf Einbürgerung in die RF. Sie können auch Ukrainer bleiben, mit Status als anerkannte Flüchtlinge oder anderer Aufenthaltsberechtigung. Staatsbürger bekommen aber mehr und höhere Sozialleistungen als Ausländer. Ukrainische Rentenansprüche werden zwar anerkannt und ausgezahlt, aber bei Umstellung in eine russische Rente gibt es mehr Geld.

      2. Richtig.
        Es verhält sich in etwas so, wie wenn ich als Deutscher nach Österreich oder in die Schweiz
        auswandern würde. Wenn ich erst die Sprache des Gastlandes erlernen muß, stellt das natürlich
        eine gewisse Hürde dar. Arbeit und Wohnung gibt es auch in Weißrussland, um die man sich
        dann selbstverständlich eigenverantwortlich kümmern darf.

  5. Danke Herr Röper für diesen Bericht. Er wird bei mir wieder die Runde machen, denn nur so kommt das Zeug unters Volk. Gestern der Bericht von Kallas, der diese mit dem goldenen Löffel und als Opfer herausputzt. Genau so macht man Aufklärung. Guter Job! Ich bin gespannt, was in Rumänien noch passiert, wenn der abgewählte Johannis (welcher sich mit der staatlichen Einflussnahme, welche, wie er sagt, von den Russen stammen soll) nun anstelle vom gewählten Georgescu, dessen Wahl für ungültig erklärt wurde, noch weiter geht. Dieses Spiel kann ja so nicht beendet sein?

  6. Danke Herr Röper für diesen Bericht. Er wird bei mir wieder die Runde machen, denn nur so kommt das Zeug unters Volk. Gestern der Bericht von Kallas, der diese mit dem goldenen Löffel und als Opfer herausputzt. Genau so macht man Aufklärung. Guter Job! Ich bin gespannt, was in Rumänien noch passiert, wenn der abgewählte Johannis (welcher sich mit der staatlichen Einflussnahme, welche, wie er sagt, von den Russen stammen soll) nun anstelle vom gewählten Georgescu, dessen Wahl für ungültig erklärt wurde, noch weiter geht. Dieses Spiel kann ja so nicht beendet sein?

  7. Man kann sich im Westen die Existenz beliebter Politiker halt gar nicht mehr vorstellen.
    Darum versuchen sie es auch gar nicht mehr.

    Und alle Gegenbeispiele müssen dann natürlich Diktatoren sein. Sonst würden sie logischer weise als so unfähig dastehen, wie sie sind.

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