Russlands ultimative Forderung an die USA: Rückzug der NATO-Truppen von der russischen Grenze
Die Gespräche zwischen den Russland und den USA über gegenseitige Sicherheitsgarantien haben erwartungsgemäß keine greifbaren Ergebnisse gebracht. Aber die Pressekonferenz des russischen Delegationsleiters Rjakow hat deutlich gezeigt, bei welchen Fragen Russland keine Verhandlungsbereitschaft hat, sondern von den USA Schritte erwartet. Auf Rückfrage bekräftigte er das noch einmal und fügte hinzu, dass Russland nicht mehr weiter zurückweichen kann, selbst wenn es wolle. Russland ist schon bis zur Wand zurückgewichen, weiter könne es nicht gehen.
Hier werde ich aus seiner Pressekonferenz nach den Gesprächen in Genf übersetzen und aufzeigen, was seine Worte bedeuten und wie sie einzuschätzen sind. Bevor wir dazu kommen, will ich kurz daran erinnern, worum es bei den Gesprächen in Genf geht.
Russlands Vorschläge
Russland hat den USA – vereinfacht gesagt – folgende Vorschläge gemacht:
- Keine NATO-Militärmanöver nahe der russischen Grenze, keine russischen Militärmanöver nahe der Grenze zu NATO-Staaten
- Keine Stationierung von atomwaffenfähigen Mittelstreckenraketen in Europa, also auch im europäischen Teil Russlands
- Keine Stationierung von Atomwaffen außerhalb des eigenen Landes (was auch einen Abzug der amerikanischen Atomwaffen aus Europa bedeuten würde)
- Keine Bomber so nahe an der Grenze des anderen patrouillieren lassen, dass ein Angriff möglich wäre
- Keine Kriegsschiffe so dicht an die Grenze des anderen bringen, dass sie ihn mit Raketen angreifen könnten
- Rückkehr zur NATO-Russland-Grundakte, die eine dauerhafte Stationierung von NATO-Truppen in Osteuropa verbietet
Die russische Pressekonferenz nach den Gesprächen in Genf hat nun gezeigt, bei welchen dieser Punkte Russland verhandlungsbereit ist und bei welchen nicht, also wo es den USA entgegenzukommen bereit ist, und wo es von den USA Entgegenkommen erwartet. Ich werde daher die Eröffnungsworte des russischen Verhandlungsführers Rjakow übersetzen und danach analysieren, was das übersetzt in „normales“ Deutsch bedeutet.
Die Pressekonferenz
Beginn der Übersetzung:
Das Gespräch war schwierig, lang, sehr professionell, tiefgehend, konkret, ohne Versuche, etwas zu beschönigen oder schwierige Themen zu umgehen. Wir haben den Eindruck gewonnen, dass die amerikanische Seite sehr ernsthaft an die russischen Vorschläge herangeht und sie vertieft studiert hat. Wir haben den Amerikanern unserseits in detailliertester Form die Logik und den Inhalt unserer Vorschläge präsentiert, haben ihnen erklärt, warum die juristische Garantie, dass es keine weitere NATO-Erweiterung geben wird, der absolute Imperativ ist, warum es für uns unabdingbar ist, eine juristische Garantie zu bekommen, dass keine entsprechenden amerikanischen Angriffssysteme, die Ziele auf unserem Gebiet zerstören können, an den russischen Grenzen stationiert werden und warum wir die Frage aufwerfen, dass die NATO im Großen und Ganzen auf die materielle Vereinnahmung der Gebiete verzichten muss, die nach 1997 in die NATO eingetreten sind, also im Zeitraum seit der Unterzeichnung der NATO-Russland Grundakte. Wir haben sehr deutlich gemacht, dass die Arbeit an allen anderen Themen, so wichtig sie auch sein mögen, ohne Fortschritte bei den dreien zentralen, nicht verhandelbaren und für uns absolut notwendigen Themen in Frage gestellt ist.
Für uns war es natürlich keine Überraschung, dass uns offizielle Vertreter der USA im bekannten Geist der bekannten Äußerungen der letzten Tage und Monate Vorwürfe wegen einer Truppenkonzentration an der Grenze der Ukraine gemacht haben. Es wurden gewisse Drohungen, mindestens Warnungen, an unsere Adresse ausgesprochen.
Wir haben den Kollegen gesagt, dass wir keine Pläne haben und haben können, die Ukraine – in Anführungszeichen – anzugreifen, und dass alle Aktivitäten zur Erhaltung der Kampfbereitschaft unserer Streitkräfte auf unserem eigenen Gebiet stattfinden und dass es keinen Grund gibt, in diesem Zusammenhang ein eskalierendes Szenario zu befürchten.
Wir haben heute auch darüber gesprochen, wie wir beim Thema der Rüstungskontrolle weiterkommen können. Die amerikanische und die russische Delegation bei den Gesprächen über Sicherheitsgarantien haben hochgestellte Vertreter der militärischen und anderen Ministerien umfasst, darunter auch die, die in dem schon geschaffenen Format des Dialogs über strategische Stabilität arbeiten.
Wir betrachten die gestern Abend und heute stattgefundenen Veranstaltungen als außergewöhnliche Dringlichkeitssitzungen dieses Formates. Allerdings muss ich hinzufügen, dass die Arbeit an den Sicherheitsgarantien sich nur in einigen Punkten mit der Arbeit überschneidet, die wir mit den USA im Bereich der strategischen Stabilität machen.
Daher war nicht viel Zeit dafür da, zu besprechen, was nach dem schon in etwas über vier Jahren anstehenden Auslaufen des NEW-START-Vertrages kommt, welche Themen dabei abgearbeitet werden müssen, was genau die Arbeitsgruppen tun sollen, die im Rahmen der strategischen Stabilität geschaffen wurden. All das wurde angesprochen, hat aber bei weitem nicht den wichtigsten Platz eingenommen.
Wir haben die anderthalb Tage andauernden Gespräche beendet und konstatieren, ich riskiere es sogar zu sagen, konstatieren gemeinsam, dass wir über die weiteren Schritte und die weiteren Perspektiven all dieser Arbeit erst nach den Ergebnissen der Veranstaltungen, die noch anstehen, nämlich die Veranstaltung in Brüssel am 12. Januar, wenn wir uns mit der NATO im kollektiven Format treffen, und der Sitzung des Ständigen Rates der OSZE am nächsten Tag, dem 13. Januar, urteilen und entsprechende Entscheidungen treffen werden. Danach wird es klarer, ob wir unseren Vorgesetzten vorschlagen, weitere Schritte in diesem Prozess zu unternehmen, und wenn ja, in welchem Format. Oder wir haben eine Situation, in der wir mit Bedauern – in diesem Fall selbstverständlich mit Bedauern – feststellen müssen, dass die NATO es vorzieht, unsere Initiative anzulehnen. Dann wird die Situation anders aussehen.
Wir rufen die Vereinigten Staaten von Amerika in dieser Situation zu maximalem Verantwortungsbewusstsein auf. Die mit einer weiteren Verschärfung der Konfrontation verbundenen Risiken kann man gar nicht hoch genug einschätzen.
Das geschäftsmäßige und konstruktive Gespräch selbst macht einen optimisterischeren Eindruck, aber trotzdem hängen die wichtigsten Fragen, wie ich schon sagte, in der Luft und wir haben nicht den Eindruck gewonnen, dass die Amerikaner die Wichtigkeit des Imperativs verstanden haben, eine uns zufriedenstellende Entscheidung in dieser Richtung zu fällen.
Ende der Übersetzung
Was das bedeutet
Rjakow hat zum ersten öffentlich mitgeteilt, welche Fragen für Russland nicht verhandelbar sind, und in welchen Fragen es bereit ist, zu verhandeln. Als unverhandelbar nannte er drei Punkte:
- Keine weitere Erweiterung der NATO
- Keine Stationierung von atomwaffenfähigen Mittelstreckenraketen nahe der russischen Grenze
- Rückkehr zur NATO-Russland-Grundakte, die eine dauerhafte Stationierung von NATO-Truppen in Osteuropa verbietet
Das ist für die USA harter Tobak, denn es bedeutet in der Praxis vor allem, dass die NATO – und damit die USA – ihre Truppen aus den Ländern abziehen müssten, die nach 1997 zur NATO dazugekommen sind. Da die NATO gegen das entsprechende Verbot der NATO-Russland-Grundakte verstoßen und bereits tausende Soldaten in den genannten Ländern stationiert hat, ist diese Forderung in den USA, wo man es nicht gewohnt ist, Kompromisse und Zugeständnisse zu machen, politisch nur sehr schwer umsetzbar.
Russland sagt aber, dass dieser Punkt nicht verhandelbar ist und dass die Zusammenarbeit bei allen anderen gemeinsamen Themen in Frage gestellt ist, wenn es hier keine Einigung gibt. Russland fährt also sehr schwere Geschütze auf, denn wenn das ernst gemeint ist, würde das ein Ende aller Gespräche zwischen den USA und Russland bedeuten. Selbst eine Zustimmung der USA zu Verhandlungen über den Verzicht auf die Stationierung neuer Mittelstreckenraketen in Europa würde Russland, so Rjakow, ablehnen, solange in den Kernfragen keine Einigung erzielt ist.
Russland hat offensichtlich die Geduld verloren, denn während der Pressekonferenz wurde Rjakow dann von westlichen Journalisten gefragt, wie es mit russischen Truppen an der Grenze zur Ukraine aussieht, und er antwortete, dass Russland keine Wahl habe, als seine Truppen dort zu trainieren und Manöver durchzuführen, solange US-Bomber über dem Schwarzen Meer nur 15 Kilometer von der russischen Grenze den Abschuss von Marschflugkörpern auf russische Ziele simulieren.
Die USA haben Russland mit dem Heranführen von Truppen, Schiffen und Bombern an die russische Grenze so sehr in die Enge getrieben, dass Russland nun keine andere Wahl mehr zu haben meint, als Maximalforderungen zu stellen und von deren Erfüllung alle anderen Themen abhängig zu machen. Und auch eigene Reaktionen auf ein Scheitern der Gespräche hat Rjakow durch die Blume angekündigt, wobei wir nur raten können, worum es sich dabei handelt. Wir können aber davon ausgehen, dass Putin diese Reaktionen in dem Telefonat mit Präsident Biden Anfang Dezember erklärt hat, denn nach dem Telefonat waren die USA plötzlich bereit zu den Gesprächen, die jetzt begonnen haben.
Ob die USA in eine Zwickmühle geraten sind, und wenn ja, wie groß sie ist, können wir nur raten.
Der NEW-START-Vertrag
Der Vollständigkeit halber will ich noch auf die von Rjakow erwähnten Gespräche über strategische Stabilität eingehen. Dabei geht es um die Zukunft des NEW-START-Vertrages. Der Vertrag regelt die maximale Zahl der einsatzbereiten strategischen Atomwaffen der beiden Supermächte. Er wäre Anfang 2021 ausgelaufen, weil Trump ihn nicht verlängern wollte, Biden jedoch wollte es. Daher wurde der Vertrag nach Bidens Amtsantritt unmittelbar vor seinem Auslaufen um fünf Jahre verlängert. In dem Vertrag gibt es eine Klausel, die eine einmalige Verlängerung um fünf Jahre ermöglicht.
Seitdem verhandeln Russland und die USA über einen Nachfolgevertrag und wie wir hier zwischen den Zeilen hören konnten, gibt es dabei bisher keine Fortschritte, wenn noch nicht einmal die Arbeitsgruppen gebildet sind. Da Russland nach der Einführung von Hyperschallraketen in dem Bereich der strategischen Atomwaffen den USA gegenüber im Vorteil ist, dürften die USA sehr an einem Nachfolgevertrag interessiert sein. Russland scheint aber selbst darüber nicht mehr reden zu wollen, wenn die USA in der Frage der NATO-Erweiterung und der Frage des Abzugs aus Osteuropa kein Entgegenkommen zeigen.
Der NEW-START-Vertrag ist der letzte noch bestehende nukleare Abrüstungsvertrag zwischen Russland und den USA, da die USA alle anderen derartigen Verträge einseitig gekündigt haben, Details zu den Verträgen finden Sie hier. Bislang hat Russland gefordert, diese Verträge wiederzubeleben, aber anscheinend haben sich Russlands Prioritäten geändert und nun will Russland zuerst einen Abzug der NATO von seinen Grenzen, bevor es bereit ist, über irgendetwas anderes zu reden.
Ob die USA signalisieren, darauf einzugehen, werden wir schon bald erfahren, denn Rjakow sagte – und wiederholte das in der Pressekonferenz noch mehrmals -, dass es vom Verlauf der weiteren Gespräche dieser Woche abhängt, ob es weitere Gespräche geben wird, oder nicht. Wenn also in den nächsten Wochen keine weiteren Gespräche stattfinden oder zumindest geplant werden, dürfte die nächste Eskalationsstufe zwischen Russland und den USA eingetreten sein.
Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.
44 Antworten
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Die Forderungen sind berechtigt – und werden mit Sicherheit zum Abbruch dieser „verhandlungen“ führen… 😎
Dann wird es heiß… 😬
…hoffentlich nicht – Luftlinie bis zu den ukri-Nazi’s sind bei uns grad mal ca. 65km… – aber wir werden sehen… 🤨
Hat die USA denn, ausgenommen einen Krieg mit nuklearer Perspektive, sonst eine Wahl?
Und warum wurden die Verhandlungen dann nicht schon längst abgebrochen? Die Forderungen sind nicht neu.
…der Un-„heiligen“-Schein muß doch gewahrt werden – yank-pack will doch nicht gleich zu Beginn das Gesäß… – ähem „gesicht“ verlieren – nicht gut für die Volksverdummungsfassade… 😋😎
Soeben in „deutschen Nachrichten“ gelesen…: „nato erteilt Sicherheitsgarantien eine klare Absage“ – sowie von uns erwartet…
12.01.2022 – 18.40h
Die Gespräche werden natürlich scheitern. Nicht etwa, weil es für die Sicherheit der USA ein Problem darstellen würde, die russischen Forderungen zu erfüllen. Sie werden scheitern, weil deren Erfüllung ein riesiger Prestigeverlust und ein fatales Signal an all die Vasallen wäre. Ihnen gegenüber hat sich die USA immer als ein harter Hund inszeniert, der Russland in nichts nachgibt und Russland kaum beachtet. Hollywood und die Medienpropaganda haben aus Russland das Böse schlechthin gemalt. Und jetzt auf einmal ein geopolitischer Rückzug, bloß weil Russland das fordert? Weltweit würde das als ein sicheres Zeichen interpretiert werden, dass der König nackt ist. Die Pax Americana würde noch schneller implodieren, als es im Moment evolutionär geschieht. Deswegen werden wir uns nach dem Scheitern dieses letzten Window of Opportunity leider in einer Welt wiederfinden, in der sich die beiden Supermächte eine Knarre in Form von Raketen mit kürzester Anflugzeit an die Stirn halten, schlimmer und gefährlicher als im Kalten Krieg.
Wir wissen nicht was Russland für Optionen hat und alleine die Tatsache das die USA nicht längst abgelehnt haben beweist doch das es nicht so einfach ist wie du es darstellst.
Auch ein Kompromiss irgendwo in der Mitte wäre schon ein riesiger Fortschritt und dank der gleichgeschalteten westlichen Medien haben die Regierungen sowieso keinen Prestigeverlust in der breiten Bevölkerung zu befürchten. Man kann denen heute ALLES erzählen, Corona hat es doch mit absoluter Sicherheit bewiesen wie einfach es heute ist.
Die USA haben viele Schlüsselforderungen schon de facto abgelehnt. Die Gespräche gehen vorerst weiter, weil keiner den von mir beschriebenen Negativzustand will und jeder noch eine kleine Resthoffnung hat, den anderen doch noch umzustimmen. Russland hat für die Gespräche ca. einen Monat vorgesehen. Dabei hat Russland wiederholt gesagt, dass die Forderungen keine „Speisekarte“ sind, aus der die Gegenseite teilweise wählen kann. Es gibt kaum Chancen auf eine Einigung, aber das ist wohl auf russischer Seite einkalkuliert. Diese ganze Schleife dient der Legitimation weiterer Schritte.
So wie die russische seite auftritt müssen sie aber ein paar ganz dicke asse auf der hand haben um ihren forderungen die nötige substanz zu verleien. Die reaktionen der amis sind doch sehr vorhersagbar und was irgendwelche vereinbarungen und verträge mit denen wert sind weis eigentlich auch jeder interessierte.
Bin gespannt wann und was dazu in nächster zeit „durchsickert“
Diese 6 Forderungen bedeuten im Umkehrschluss folgendes. Wenn die USA diese Forderungen explizit ablehnen, sind sie automatisch damit einverstanden, dass Russland plus eventueller Verbündeter genau so handeln darf und sollte.
Man stelle sich russische Atomwaffen im Mittelmeer oder an der US Küste vor.
Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass Russland spiegelbildlich reagiert und Offensivwaffen bpsw. in der Karabik auffährt. Zwei grundsätzliche Strategien wären denkbar: 1) die nukleare Triade der VSA wird für alle Welt sichtbar entschärft (insb. die silobasierten ICBM). 2) die Nato wird in Europa für alle Welt sichtbar zu eine sinnlosen Unterfangen gemacht. Das geht auf legalem Wege fast nur wenn die russische Armee zurück nach Deutschland kommt, so dass die VS-Truppen in Polen im Ernstfall eingeschlossen sind. Iskander und S-400 in Brandenburg plus die Garantie dass beim ersten Schuss im Donbas die Hölle losbricht werden den gordischen Knoten lösen.
„Wenn also in den nächsten Wochen keine weiteren Gespräche stattfinden oder zumindest geplant werden, dürfte die nächste Eskalationsstufe zwischen Russland und den USA eingetreten sein.”
Wie könnte wohl die nächste Eskalationsstufe zwischen Russland und den USA aussehen, wenn in den nächsten Wochen keine weiteren Gespräche stattfinden oder zumindest geplant werden sollten?
Nächste Eskalationsstufe wäre wohl: Russland schmeißt alle US-Diplomaten raus und stampft paar mal mit den Füßen, während die Amis ihre Raketen in der Ukraine stationieren und paar weitere Farbrevolutionen vor Russlands Haustür veranstalten.
Die USA, die NATO und auch die EU wissen genau, dass hier nicht nur Russland spricht, nein, auch China ist mit Sicherheit als „Graue Eminenz“ auf der Seite Russlands involviert. Die Grenze der bisher konventionellen Bedrohung durch die NATO und USA gegenüber Russland und auch gegenüber China, ist erreicht. Diese Militaristen der NATO und ihre wirklich einfältigen Politiker sind von ihrer eigenen Unfehlbarkeit und von ihren Menschenrechts- und Freiheitsvorschriften für andere Staaten fest überzeugt. Sie faseln etwas von einer „regelbasierten internationaler Ordnung“ die sie nach ihrem eigenen Gusto kreiert haben und verstehen noch nicht einmal ansatzweise, das Junktim der Russischen Föderation. Die imperiale Arroganz der westlichen Staaten verhindert die Erkenntnis, dass sie es mit einem gleichwertigen Gegner zu tun haben. „Wenn-dann“, sagt Russland, wenn ihr weiter aufrüstet, dann werden wir gebührend antworten, sagen die Russen. Ich bin mir sehr sicher, dass die überhebliche und imperiale Haltung der westlichen Staaten unverändert bleibt. Das wird sich frühestens ändern, wenn Russland seine bisher nebulösen Ankündigungen der „militär-technischen Maßnahmen“ umsetzt. Der Abbruch aller bisherigen diplomatisch Verhandlungskanäle scheint eine der Maßnahmen zu sein. Die Reihenfolge der Gesprächsinitiativen ist schon bemerkenswert: Erst das Gespräch mit dem „Führer der westlichen Welt“, den USA, das scheint relativ ergebnislos verlaufen zu sein. Danach das Gespräch mit dem militärischen Knüppel des westlichen Führers, die NATO. Anschließend Gespräche mit der OSZE als zivile Struktur, die von den westlichen Staaten dominiert wird. In allen diesen Organisationen haben sich militante und russophobe Politiker durchgesetzt, es wäre höchst naiv zu glauben, dass ein oder mehrere nennenswerte oder zufriedenstellende Ergebnisse aus diesen Gesprächen resultieren. Russland wird nach einem ergebnislosen Verlauf der Gespräche zu allen diesen Strukturen seine diplomatischen und zivilen Beziehungen reduzieren oder abbrechen. Den westlichen Staaten bleibt als Reaktion vorerst nur die Schindmähre der wirtschaftlichen Sanktionen gegen Russland und spätestens hier tritt China in Aktion. Gerade die letzten Aktionen in Kasachstan haben vielen Staaten gezeigt, wie die westlichen Staaten Doppelmoral und Regime Change als „regelbasierte Ordnung“ ausgeben. Über die militärischen Maßnahmen kann man nur spekulieren, aber die vor 40 Jahren geplante und verhinderte Pershing und SS 20 Mittelstrecken-Raketenaufstellung in Europa erlebt wahrscheinlich ihre Wiedergeburt mit neuem Namen.
Wo nimmst du denn die „Sicherheit“ das China mit im Boot ist her?
Und mach mal in Zukunft ein paar Absätze, so will das keiner lesen. 😉
„Wenn also in den nächsten Wochen keine weiteren Gespräche stattfinden oder zumindest geplant werden, dürfte die nächste Eskalationsstufe zwischen Russland und den USA eingetreten sein.“
O.K. das hört sich ja fast irgendwie bedrohlich an. Dumm nur das Russland nichts zum eskalieren hat, außer irgendwelchen Blödsinn zu veranstalten, die Ostukraine eingemeinden z.B. Was inzwischen schon mit monatelanger Ansage „gewisse“ Probleme aufwerfen wird.
Ein Krieg gegen den Westen ist für Russland nicht zu gewinnen, mal abgesehen davon dass auch gar nicht die Mittel dafür vorhanden sind. Ein Atomkrieg oder ein neuer Kalter Krieg ist logischer Weise auch keine wirkliche Lösung, speziell bezüglich der Themen Aufrüstung und Osterweiterung.
Ich frage mich also ernsthaft, unter welchem Hintergrund hier so größenwahnsinnige Forderungen gestellt werden. Die Russen können froh sein, wenn die überhaupt etwas bekommen und sei es noch so halbgar.
„größenwahnsinnige Forderungen“
Sie geben also zu, daß die USA und Nato die Aggressoren sind, das ist doch schonmal was für einen Natotroll. Den für wen sonst wären Vorschläge zur Friedenssicherung „größenwahnsinnig“? Ihrer Meinung nach ist es größenwahnsinnig vorzuschlagen, dem Nachbarn nicht Atomraketen direkt vor die Haustür zu stellen. Das Ganze sagt nür etwas über ihre zutiefst aggressive und Menschen-feindliche Persönlichkeit aus.
„Sie geben also zu, daß die USA und Nato die Aggressoren sind, das ist doch schonmal was für einen Natotroll.“
Wieso denn jetzt NATO-Troll? Das ist doch eine legitime Frage. Ich bin nicht scharf auf eine weitere Osterweiterung, ich weiß auch dass dies nur neuen Ärger gibt und mir wäre auch lieber wenn der Bürgerkrieg in der Ukraine endlich endet, dies ist wohl auch das eigentliche Druckmittel. Ich wage es aber zu bezweifeln, dass sich die USA dafür sonderlich interessieren, es läuft doch für sie.
Russland ist der Aggressor, der überall einmarschiert und das ist in der Ostukraine ja auch wirklich der Fall gewesen. Ein gewisser Herr Strelov hat doch lang und breit darüber referiert wie er den Aufstand im Donbass gestartet hat. Wusste im Kreml niemand etwas von, na sicher, darum wurden auch so einige Protagonisten für ihren Einsatz dort explizit ausgezeichnet.
Wenn der Kreml jetzt also sagt sie hätten damit nichts zu tun gehabt hat, dürfen wir jetzt auch sagen „Gleiwitz, das waren in Wirklichkeit doch die Polen“?
Aber ist ja auch völlig egal. Die Frage war, mit welchen Assen auf der Hand Russland nun irgendetwas durchzusetzen gedenkt, ich sehe keine. Und natürlich, das amerikanische Imperium zerfällt usw., wahrscheinlich dieses Jahr aber noch nicht.
Echt jetzt? Russland marschiert überall ein? Da muss ich mich wohl bei Fielmann beschweren. Mit meiner Brille habe ich russische Einmärsche – wo auch immer – in den letzten 20-30 Jahren nicht gesehen. Ach ja, die Pappnase Strelkov (nicht Strelov)… Selbstdarsteller gibts immer. Komplett uninteressant.
Die Frage nach den Assen kann ich gerne beantworten. Sie heißen Kinzhal, Avantgarde, Poseidon, Burewestnik, Pereswet und Sarmat.
Oder anders ausgedrückt; zur Zeit kann es sich wohl niemand so recht vorstellen, dass Russland den Spieß einfach umdrehen könnte und an den US-amerikanischen Grenzen eine Bedrohungslage inszeniert, die alle die zur Zeit noch an irgendeine Nato-Überlegenheit glauben unmittelbar an den Verhandlungstisch zurückzwingen wird. Dieses Szenario ist schon angekündigt, wenn die Gespräche scheitern.
Wir dürfen gespannt sein und ich hab mir schon mal Popcorn auf Vorrat geordert.
Das zerfallende Imperium versucht krampfhaft Stärke zu zeigen. Man darf nicht vergessen, es sind mittlerweile etliche Staaten, die sich anders orientieren, ein aktiver Konflikt der USA -Nato wäre kontraproduktiv, d.h. die Umorientierung würde beschleunigt werden. (Naher Osten, Asien etc). Auch im Innern der USA sieht es düster aus, Bürger spielen nicht mehr mit, Staaten streben Sezessionen an!
Des weiteren sehe ich krampfhafte Bemühungen der USA, den Überblick und den Zusammenhalt zu bewahren. Wieviele NGO’s, Dienste, Söldertruppen, Farbenrevolutionen müssen beobachtet, geleitet und koordiniert werden? Hat man nicht längst den Eindruck, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht und jeder seinen eigenen „Krieg“ präferiert? Kann die USA überhaupt auf die losgelassenen Kläffer noch Einfluss ausüben?
Die Diplomatie ist gefragt, leider etwas was in den USA abhanden gekommen ist, aber Russland wird Wege finden, dass niemand sein „Gesicht“ verliert!
Die Forderungen Russlands lesen sich wie die der NATO – spiegelverkehrt. Die NATO fordert von Russland genau das, was sie Russland offenbar nicht zugestehen will.
Wobei Russland sich immerhin auf eigenem Hoheitsgebiet bewegt, und sich selbst verteidigt, wenn es etwa Truppen oder Raketen in die Nähe seiner Westgrenze bewegt.
Wohingegen es keinen vernünftigen Grund gibt für eine Verteidigungsbündnis (!) gibt, Truppen und Waffen in ein Land zu entsenden, dass nicht Mitglied des Bündnisses ist.
Eine zweite Frage ist die nach Zielen und Existenzberechtigung der NATO. Die war ja nach dem zweiten Weltkrieg gegründet worden, um einen dritten Weltkrieg zu verhindern. Da stellt sich schon die Frage, ob man dieses Ziel durch Pufferzonen nicht besser erreicht als durch das Aufstapeln von Pulverfässern auf einem möglichen Schlachtfeld.
@Schneise:
Sie meinen also, dass Russland gar nicht die Mittel zu einem Krieg mit der Nato hat?
Ja, was denn nun? Dann ist Russland doch gar keine Gefahr für den Wertewesten, oder? Wie kann denn Russland die westliche „Wertegemeinschaft“ bedrohen, wenn es gar nicht die Mittel dafür haben soll?
Merken Sie, dass Sie gerade dem Propaganda-Paradoxon zum Opfer gefallen sind?
a) der Feind ist böse, primitiv und rückständig, wir sind ihm überlegen und können ihn besiegen!
b) der Feind ist böse, stark gerüstet, hat eine starke Armee und bedroht uns!
Ist „der Russe“ nun rückständig und primitiv, damit eigentlich ja schwach oder ist er hochentwickelt und stark gerüstet? Die Nato Märchenerzähler sollten sich mal langsam für eine Version entscheiden. Beides gleichzeitig geht ja wohl nicht. Und Masse hat Russland gegen die quantitativ 5-7 mal „stärkere“ Nato auch nicht. Also die reine Quantität kann Russland auch nicht gegenhalten, was früher immer als Erklärung für die Nato Märchen herangezogen wurde (zigtausende Panzer des Warschauer Paktes….). Damals hieß es ja, quantitativ überlegen, aber der Westen hat die qualitatitve Überlegenheit. Nach dem Zerfall des Ostblocks zieht dieses Märchen ja auch nicht mehr. Zumal die Nato ein mindestens 10x höheres Verteidungsbudget hat.
Den anderen Blödsinn, ja, es tut mir leid, anders kann ich es nicht bezeichnen, braucht man nicht mehr beantworten. Sie sollten weniger Mainstream- Jubel Medien konsumieren und sich mal gelegentlich auch bei anderen Beobachtern vorbeischau, die durchaus zur Kenntnis nehmen, dass die militärische Lage nicht zwingend günstig für die Nato ist. Und, nein, Dokus auf N24 über die Superflugzeugträger der US-Navy sind keine gute Informationsquelle.
Lesen bildet:
https://www.moonofalabama.org/2021/12/us-navy-acknowledges-russian-weapon-superiority.html
Hier beschreibt die US Navy Postgraduate School wie nach deren Berechnungen die Lage sich dramatisch gegen die USA gewendet hat. Stichwort: Zirkon.
Kriegerische Auseinandersetzungen sind nicht nur eine Frage der Technologie, sondern immer auch eine Frage der Kosten und Ressourcen. Von Faktoren wie der Mentalität und Verteidigungsbereitschaft, Verteidigungskrieg vs. Eroberungskrieg etc. abgesehen.
Toller Post von Ihnen. Hut ab. Ob es beim Adressaten ankommt steht aber wohl in den Sternen.
Ich glaube, nach all den Jahren seiner Amtszeit Putin soweit einschätzen zu können, dass er mit für Russland gefährlichen Bluffs nicht spekuliert. Meines Erachtens ist also damit zu rechnen, dass Russland über (bisher geheime) „asymetrische“ Waffensysteme verfügt, denen die NATO und Nordamerika (USA und Kanada) nichts entgegensetzen können. Warum überhaupt sollte Russland ein Interesse haben, den Westen (incl. Ukraine) zu invasieren – sie haben doch selber Alles ? Die westlichen Invasions-Unterstellungen sind nur „Begründungen“ für die Erhaltung ihres eigenen MIK. Ergo hat Russland sich über die Jahre auf eine starke Verteidigung eingestellt, die vom Westen perfide in „Invasions-Armee“ umgedeutet wird – ein übliches Verhalten bei Verbrechern aller Coleur …
Man kann eigentlich nur als Verräter diese Vorschläge Russlands nicht annehmen wollen, denn sie sind ganz klar im Interesse der Menschen.
„Keine Stationierung von Atomwaffen außerhalb des eigenen Landes (was auch einen Abzug der amerikanischen Atomwaffen aus Europa bedeuten würde)“
Naja, Deutschland könnte die Atomwaffen ja den USA „abkaufen“. Irgendwelche Verträge die das eventuell verbieten sind ja sowieso wertlos wenn der Wille da ist.
„Naja, Deutschland könnte die Atomwaffen ja den USA „abkaufen“.“
Wobei das auch nur wenig sinnvoll erscheint. Diese „Teilhabe“ diente ja nur dem Zweck deutsche Piloten Atombomben über deutschem Boden abwerfen zu lassen. Ziemlich undenkbar, dass die so etwas an der inzwischen viel weiter östlich gelegenen Frontlinie tun würden.
Und sollten die Russen es trotzdem tatsächlich noch bis Deutschland schaffen, dürfte der Krieg nicht so wirklich gut laufen. Und die Amerikaner haben offensichtlich nicht so wirklich viele Probleme damit recht fix „kleine“ Bomben über Europa zu zünden. Das ist noch eine Lehre aus den letzten Großmanövern in den 1980ern und die Polen brennen ja auch schon darauf ihr eigenes Land zu zerstören.
Für interessierte, wie die Konfrontation aussehen wird, wenn die USA nicht doch noch nachgeben.
Einschätzung von Scott Ritter, ein ehemaliger Geheimdienstoffizier des Marine Corps, der in der ehemaligen Sowjetunion bei der Umsetzung von Rüstungskontrollverträgen, im Persischen Golf während der Operation Wüstensturm und im Irak bei der Überwachung der Entwaffnung von Massenvernichtungswaffen diente.
https://consortiumnews.com/2022/01/10/what-war-with-russia-would-look-like/
Teilweiser Auszug (mit DeepL übersetzt):
Wie würde ein Konflikt zwischen Russland und der NATO aussehen? Kurz gesagt, nicht wie etwas, worauf sich die NATO vorbereitet hat. In einem solchen Konflikt ist die Zeit der Freund der NATO – Zeit, um die russische Wirtschaft durch Sanktionen zu schwächen, und Zeit, um der NATO die Möglichkeit zu geben, eine ausreichende militärische Macht aufzubauen, um mit Russlands konventioneller militärischer Stärke mithalten zu können.
Russland weiß das, und deshalb wird jeder russische Schritt sowohl schnell als auch entschlossen sein.
In erster Linie wird Russland, wenn es sich dazu entschließt, gegen die Ukraine vorzugehen, dies auf der Grundlage eines gut durchdachten Aktionsplans tun, für dessen erfolgreiche Durchführung ausreichende Ressourcen bereitgestellt wurden. Russland wird sich nicht auf ein militärisches Missgeschick in der Ukraine einlassen, das sich möglicherweise in die Länge zieht, wie es die USA in Afghanistan und im Irak erlebt haben. Russland hat eine frühere US-Militärkampagne – die Operation Wüstensturm im Ersten Golfkrieg – studiert und sich die Lehren aus diesem Konflikt zu Herzen genommen.
Man muss das Gebiet eines Feindes nicht besetzen, um ihn zu vernichten. Ein strategischer Luftangriff, der darauf abzielt, bestimmte Aspekte der wirtschaftlichen, politischen, militärischen oder sonstigen Fähigkeiten eines Landes auszuschalten, in Verbindung mit einer gezielten Bodenkampagne, die darauf abzielt, die gegnerische Armee zu vernichten, anstatt ihr Territorium zu besetzen, ist die wahrscheinlichste Vorgehensweise.
Angesichts der überwältigenden Überlegenheit Russlands in Bezug auf die Fähigkeit, Luftstreitkräfte einzusetzen und mit Präzisionsraketen anzugreifen, würde eine strategische Luftkampagne gegen die Ukraine in wenigen Tagen das erreichen, wofür die USA 1991 gegen den Irak mehr als einen Monat brauchten.
Am Boden ist die Vernichtung der ukrainischen Armee so gut wie garantiert. Das ukrainische Militär ist weder ausgerüstet noch ausgebildet, um einen groß angelegten Bodenkampf zu führen. Sie würde stückweise vernichtet werden, und die Russen würden wahrscheinlich mehr Zeit damit verbringen, ukrainische Kriegsgefangene zu bearbeiten, als ukrainische Verteidiger zu töten.
Damit eine russische Militäraktion gegen die Ukraine in einem größeren Konflikt mit der NATO wirksam werden kann, müssen jedoch zwei Dinge geschehen: Die Ukraine muss aufhören, als moderner Nationalstaat zu existieren, und die Niederlage des ukrainischen Militärs muss massiv einseitig und schnell sein. Wenn Russland in der Lage ist, diese beiden Ziele zu erreichen, dann ist es in einer guten Ausgangsposition, um zur nächsten Phase seines strategischen Gesamtkonzepts gegenüber der NATO überzugehen – der Einschüchterung.
Zwar haben die USA, die NATO, die EU und die G7 „noch nie dagewesene Sanktionen“ versprochen, doch sind Sanktionen nur dann von Bedeutung, wenn sich die andere Seite dafür interessiert. Wenn Russland die Beziehungen zum Westen abbricht, wird es sich nicht mehr um Sanktionen kümmern. Darüber hinaus ist es eine schlichte Anerkennung der Realität, dass Russland eine Blockierung von SWIFT-Transaktionen länger überleben kann als Europa ohne russische Energie. Jeder Abbruch der Beziehungen zwischen Russland und dem Westen wird dazu führen, dass russisches Gas und Öl nicht mehr an europäische Kunden geliefert werden kann.
Es gibt keinen europäischen Plan B. Europa wird leiden, und da Europa aus ehemaligen Demokratien bestehen wird, werden die Politiker den Preis dafür zahlen. All jene Politiker, die den USA blindlings in eine Konfrontation mit Russland gefolgt sind, werden sich nun vor ihren jeweiligen Wählern verantworten müssen, warum sie wirtschaftlichen Selbstmord im Namen eines nazi-verehrenden, durch und durch korrupten Staates (Ukraine) begangen haben, der nichts mit dem übrigen Europa gemein hat. Es wird ein kurzes Gespräch sein.
Wenn die USA versuchen, nach einem russischen Einmarsch in der Ukraine NATO-Truppen an den westlichen Grenzen Russlands aufzustellen, wird Russland Europa vor vollendete Tatsachen stellen, und zwar in Form dessen, was dann als „ukrainisches Modell“ bekannt wäre. Kurz gesagt, Russland wird garantieren, dass die ukrainische Behandlung auf das Baltikum, Polen und sogar Finnland angewandt wird, sollte dieses Land dumm genug sein, die NATO-Mitgliedschaft anzustreben.
Russland wird auch nicht warten, bis die USA Zeit hatten, eine ausreichende Militärmacht aufzubauen. Russland wird die angreifende Partei einfach vernichten, und zwar durch eine Kombination aus einem Luftangriff, der die wirtschaftliche Funktion der anvisierten Nation schwächen soll, und einem Bodenangriff, der die Fähigkeit zur Kriegsführung auslöschen soll. Russland muss das NATO-Gebiet nicht über einen längeren Zeitraum besetzen, sondern nur so lange, bis die von der NATO in der Nähe ihrer Grenzen angesammelte militärische Macht zerstört ist.
Und – das ist der springende Punkt – außer dem Einsatz von Atomwaffen kann die NATO nichts tun, um dieses Ergebnis zu verhindern. Militärisch ist die NATO nur noch ein Schatten ihres früheren Selbst. Die einstmals großen Armeen Europas mussten ihre Kampfformationen ausschlachten, um im Baltikum und in Polen „Kampfgruppen“ in Bataillonsstärke aufzustellen. Russland hingegen hat zwei armeegroße Verbände – die 1. Panzerarmee der Garde und die 20. Kombinierte Armee – aus der Zeit des Kalten Krieges reaktiviert, die auf tiefgreifende Offensivaktionen spezialisiert sind.
Nicht einmal Las Vegas würde in diesem Fall Quoten anbieten.
Sherman wird in Genf gegen Ryabkov antreten, und das Schicksal Europas liegt in ihren Händen. Das Traurige daran ist, dass sie das nicht so sieht. Dank Biden, Blinken und dem Heer der Russophoben, die heute den nationalen Sicherheitsstaat der USA bevölkern, glaubt Sherman, sie sei nur dazu da, Russland die Folgen eines diplomatischen Scheiterns zu vermitteln. Zu drohen. Mit bloßen Worten.
Was Sherman, Biden, Blinken und die anderen noch nicht begriffen haben, ist, dass Russland die Konsequenzen bereits abgewogen hat und offenbar bereit ist, sie zu akzeptieren. Und zu reagieren. Mit Taten.
Man fragt sich, ob Sherman, Biden, Blinken und die anderen dies durchdacht haben. Die Chancen stehen gut, dass sie es nicht getan haben, und die Folgen für Europa werden schrecklich sein.
Ich fasse das hier der Einfachheit mal zusammen.
„Merken Sie, dass Sie gerade dem Propaganda-Paradoxon zum Opfer gefallen sind?“
Ja natürlich merke ich das. Beim Spiegel bin ich der Putin-Troll und hier halt der NATO-Troll.
Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht einmal, dass es an mir liegt, sondern eher daran, dass beide Lager ganz massiv dazu neigen sich alles schönzureden.
Und die Zirkon ist sicher ein tolles Teil, nur wie viele hat Russland denn davon? Eher wird es bei der NATO-seitig bei der Verteidigungsbereitschaft eng, außer natürlich bei den USA, die ja traditionell immer auf anderen Kontinenten Krieg führen.
Technologisch und von der schieren Masse her ist Russland den USA in der Luft trotzdem weit unterlegen und damit relativiert sich auch der kleine Vorsprung in Sachen Raketentechnik. Ich weiß, es ist schwer vorstellbar, doch die US-Luftflotte wird in der Ukraine sicherlich mitmischen, das mal eben ohne Kriegserklärung durchzuziehen ist deren Spezialität. Man kann auch davon ausgehen, dass die sich von einem Veto im Sicherheitsrat nicht abhalten lassen werden, wenn es gegen Russland geht, auch den NATO-Bündnisfall wird es geben, denn es geht ja um US-Interessen.
Somit, ich weiß, es ist unbequem, sollte man schon, zumindest theoretisch in Betracht ziehen, dass der Feldzug gegen die Ukraine doch länger dauern könnte als gedacht. Einmal abgesehen von einem ganzen Irrgarten von roten Linien, durch die Russland dann stiefeln müsste.
Ich muss es aber auch ganz deutlich mal so sagen, wenn Russland nun wirklich unbedingt Krieg will, haben die NATO-Hetzer ja sogar seit Jahrzehnten recht gehabt. Auf dieses erhabene Gefühl haben reichlich Leute im Westen schon lange gewartet und die bekommen ein paar „Querdenker“ schon platt, das regieren mittels Angst & Schrecken funktioniert ja sogar beim Pandemiethema ganz hervorragend und da lässt z.B. die EU via „Covinform“ auch nichts anbrennen. Da will ich mir gar nicht vorstellen was bei einem richtigen Krieg los wäre.
„Ich muss es aber auch ganz deutlich mal so sagen, wenn Russland nun wirklich unbedingt Krieg will, haben die NATO-Hetzer ja sogar seit Jahrzehnten recht gehabt.“
Wer sagt denn dass Russland unbedingt Krieg will? Wenn ich über Dekaden belästigt werde und irgendwann um mich schlage, bedeutet das doch nicht, dass ich unbedingt schlagen will. Außerdem passt das Wort „unbedingt“ sowieso nicht, schließlich stellt Russland ja Bedingungen, damit es nicht kriegerisch handeln muss.
Um so eine so breit in der Öffentlichkeit angelegte Verhandlungsrunde anzukurbeln, hat Russland in jeden Fall handfeste Trümpfe in der Hand. Auch wird Russland niemals die Ukraine angreifen, höchstens seine Bürger im Donbass verteidigen, wenn die ukrainischen Faschisten ein Massaker beginnen wollen. Die Amis haben sich noch nie auf öffentliche Verhandlungen eingelassen. Dass sie das jetzt machen müssen, ist doch schon allein der Beweis, dass die Russen diesmal es ernst meinen und die Asse auf den Tisch gelegt haben.
es ist schon sehr interessant zu lesen, dass hier alle Strategie-Experten sind und genau wissen was Russland unternehmen wird. Persönlich denke ich, dass Präsident Putin sehr überlegt handelt und dass es mitunter sein Verdienst ist, dass wir hier noch in Frieden leben. Also, was ist an den Forderungen Russlands unbillig? Das wäre doch eine ernsthafte Überlegung wert, oder?
@Die Schneise:
Ich habe hier nicht geschrieben, dass Sie ein „Nato-Troll“sind (das waren andere), sondern nur Ihrer Anmerkung, dass Russland so eine militärische Aktion gar nicht durchführen kann geantwortet. Insbesondere die Ihrerseits angemerkte „Lufthoheit“ der USA wird sich in unmittelbarer Nähe der russischen Luftabwehr samt S-400, S-500 als eine schiere Illusion erweisen. Seien Sie sich sicher, dass die US-Luftwaffe sich zurückhalten wird, denn der Nimbus der unbesiegbaren US-Aiforce würde sehr stark beschädigt.
Den von mir teilweise als DeepL-Übersetzung angefügten Artikel von Scott Ritter sollten Sie mal in Ruhe lesen. Hier wird den US-Bestrebungen keinerlei Illusionen gemacht, wie das für die Nato ausgehen wird. Die Faktenlage spricht klar gegen die Nato, die Russen haben den klaren Vorteil, das nicht 28 Länder mit unterschiedlicher Mentalität, Bewaffnung, Motivation und v.a. Sprache hier in einem Krieg für die Ukraine sich opfern wollen, während Russland klar eine Verteidigung gegen die unverschämte Einkreisung durch die Nato organisieren muss. Dazu kann auch eine Offensivstrategie notwendig sein, wenn der Gegner unmittelbar an der Grenze aufmarschiert.
Dieses Recht wird ja Israel ständig eingeräumt, dass es beispielsweise in Syrien, im Libanon und sogar im Irak Militäraktionen und Luftschläge durchführt, weil es sich bedroht fühlt. Begründung: Hisbollah, Iran, …
Warum sollte Russland nicht das Recht haben, eine offen feindliche Armee und eine Reihe von aktiv hasserfüllten Staaten nicht angreifen zu dürfen, wenn dort Raketenbasen gegen Russland aufgestellt werden sollen?
Ein weiteres Problem sind die Nachschubwege für die USA. Die Russen können praktisch vor der eigenen Haustür aufmarschieren, während die USA, und nur die sind bei einem solchen Konflikt relevant, aus 10.000 km Distanz Ihr Material heranführen müssen. Was meinen Sie, wie die Russen die Nachschubwege der USA behandeln werden?
Zu guter Letzt: Die Zirkonrakenten müssen nicht zu hunderten vorhanden sein, einige wenige reichen völlig aus um eine Flugzeugträger-Kampfgruppe zu versenken. Dieses wäre ein psychologisch gar nicht zu unterschätzendes Momentum, im Schock Effekt nur vergleichbar mit Pearl Harbor. Da der Gegner nicht weiß, wieviel Russland im Arsenal hat, wäre damit die Stärke der USA, Ihre Seestreitkräfte, effektiv auf Abstand gehalten. Einen Krieg über diese Distanz ohne einsetzbare Seestreitkräfte können die USA niemals gewinnen. Nicht gegen Russland als traditionelle Landmacht – und das praktisch auf eigenem Terrain. Die Ukraine ist ja kein fremdes Territorium für die Russen, die kennen dort de facto jeden Strauch und jedes Gebüsch. Die Kultur und Sprache sind ebenfalls sehr ähnlich.
Die USA werden nachgeben oder Russland wird, genauso wie in Kasachstan und Weißrussland als Sieger aus diesem Nervenkrieg herauskommen. Noch können die Amerikaner mit diplomatischem Geschick hier gesichtswahrend und mit ein paar Pseudokonzessionen der Russen herauskommen. Ein konventioneller Krieg wird ein Desaster für die Nato.
Überlegen Sie mal, ob Putin mit leeren Händen einfach so mal die USA/Nato herausfordern würde. Wirkt er wie ein Hasardeur auf Sie? Eher wohl das komplette Gegenteil. Betont zurückhaltend und fast zu passiv gegenüber der ständigen Demütigung durch die USA, die offen verbal von Russland als Regionalmacht sprach, die man nicht ernst nehmen braucht oder deren Interessen als nicht-existent kommentiert wurden.
„Den von mir teilweise als DeepL-Übersetzung angefügten Artikel von Scott Ritter sollten Sie mal in Ruhe lesen.“
Habe ich getan, einen Großteil haben Sie ja bereist in Ihrem Beitrag abgedeckt. Dieser Beitrag eines letztlich feindlichen Geheimdienstlers kann aber durchaus mehreren Zwecken dienen. Zum Beispiel als Wasser auf die Mühlen der Falken auf der eigenen Seite oder um die Gegenseite in Sicherheit zu wiegen (irgendwer muss den Krieg ja anfangen, idealerweise die Gegenseite). Mir ist diese Darstellung zu glatt, bezüglich der Ukraine dürfte die Darstellung durchaus zutreffen, alles Folgende ist allerdings recht optimistisch ausgefallen.
Aber nehmen wir mal an, all dies ist seine ehrliche, fundierte Meinung, hätte ich trotzdem ein paar Bedenken, ob denn auch wirklich alles so kommt, wie man es wohl gerne hätte. Ich bin kein Geheimdienstler und verfüge sicher auch nicht über ausreichend Kenntnisse, die Möglichkeiten der aktuellen Waffensysteme im Detail einzuschätzen, durchaus aber über militärische Erfahrungen.
1. Luftabwehr
Russland verfügt offiziell über 32 S-400 und eine S-500 Batterie. Bei den Möglichkeiten der US-Air Force dürfte zum einen sicher sein, dass die Amis wissen, wo die Dinger stehen, zum anderen ist unklar, was diese Systeme wirklich können und was die Amis mit ihrem quasi unbegrenzten Forschungsbudget noch an entsprechenden Waffen im Schrank haben. Das kann gut gehen, kann aber auch dazu führen, dass Russland die Masse dieser Systeme in kürzester Zeit verliert, es handelt sich immerhin um die AAA-Ziele der Air Force.
2. Qualität der Truppe
Mir ist die russische Armee nicht also sonderlich effizient in Erinnerung und es dürfte ein großer Mangel an Spezialisten vorherrschen. Oder ist Ihnen ein Feldzug bekannt, in dem sich die russische Armee mal besonders hervorgetan hat? Gleichwohl schätze ich die Widerstandskraft sehr hoch ein, eine Offensive ist aber nicht das Gleiche.
3. Ausstattung
Die Masse des Materials stammt noch aus der Sowjetzeit, zur Verteidigung (oder gegen die Ukraine) vielleicht noch halbwegs geeignet, ist das Meiste davon nichts womit die Standardwaffen der NATO Probleme hätten… mal ganz salopp formuliert.
4. Wollt ihr den totalen Krieg?
Mit der Zirkon Flugzeugträger versenken ist eine tolle Idee. In Erinnerung an das alte World Trade Center und wie die Amis da abgedreht sind, ist das sicher der beste Weg in die nukleare Eskalation (wenn die Amerikaner nicht vorher schon die Gelegenheit hatten). Man sollte aber nicht vergessen, dass auch Kriege nicht gleich von 0 auf 100 losgehen. Darum wissen ganz besonders die Amerikaner, die sich stets bemühten den wichtigen Kram gleich am Anfang zu erledigen, dann wollen wir mal hoffen, dass es für solche Aktionen auch noch genug Durchschlagskraft gibt oder Putin so schlau ist zu erkennen, dass es nach dieser Aktion für längere Zeit kein Zurück gibt.
5. Exit-Strategie
Auch wenn man in Russland nun die Endlösung der Kriegsführung gefunden zu haben meint, dürften ein paar Blicke in die Geschichtsbücher zumindest davor warnen, dass solche begrenzten Operationen mit Weltgeltung eher selten durch das abnehmende Interesse der Parteien von selber einschlafen. Es ist zwar richtig, Russland einzunehmen ist im Westen weder populär noch ausreichend Opferbereitschaft vorhanden. Aber einen Krieg anzufangen, auf dem es nur für die ersten Meter reicht, ist auch nie eine gute Idee gewesen.
6. Wirtschaft
Hier gebe ich mal einen Punkt an Russland, sollten die Sanktionen des Westens alles Mögliche umfassen außer Energielieferungen sollte Russland diese stoppen. Hier kommt ganz nebenbei auch China mit ins Spiel, das ist aber noch Zukunftsmusik. Auch dies muss ich aber einschränken. Das war ja ohnehin der Plan der Amerikaner, ein kurzer heftiger Krieg gegen Russland UND China steht auf der Agenda, man strotzt dort also vor Optimismus. Will sagen, da China und Russland viel zu groß sind um besetzt werden zu können verfolgen die Amerikaner wohl eine ähnliche Strategie. Beide Planungen können ja nicht gleichzeitig erfolgreich sein und da Russland ohnehin landgestützt operiert und China mit seiner Flotte auch keine Chance haben wird, sollte bedacht werden, dass die USA es dort genau so vorhaben wie die von Herrn Ritter vorgestellte Version RUS:UKR.
@Die Schneise
Sie überschätzten die Amerikaner und unterschätzen die Russen.
Altes Sowjetmaterial, schlechte Führung der russischen Armee?
Die neuesten S-300, Buk-M3, Tor-M2, ..werden schon reichlich Probleme bereiten..Ihren Optimismus will ich da nicht stören, aber die Ernüchterung wird da bei den NATO Militärs eintreten, wenn die Luftwaffe wenig Bewegungsfreiheit hat.
Altes Sowjetmaterial mit denen die NATO spielend fertig wird? Träumen Sie ruhig weiter. Das Erwachen wird schmerzhaft für Sie.
Woher Sie wissen das die Russen keine Spezialisten haben überlasse ich Ihnen.
China: Die werden die Gelegenheit sofort nutzen um Taiwan sich zurückzuholen.
Alles in allem verstehe ich jetzt, weshalb man Sie hier als NATO Troll ansieht.
Wenn der Russe nur Schrott im Inventar hat, dann kann Annalena ja weiter den Moralzeigefinger schwingen. Hier also alles tutti, Russe kann nix, drohfuchtelt nur rum.
Atomwaffen Einsatz? Klar doch, auch für die Ami Deppen ein klarer Vorteil, sicher, sicher.
Dann legen Sie sich mal entspannt schlafen. Läuft für den Wertewesten. 😩
„Sie überschätzten die Amerikaner und unterschätzen die Russen.“
Ich gebe nur zu bedenken! Aber wissen Sie, wenn ich im Spiegel-Forum mal „negative Jubelarien“ über NATO-Truppen schreibe, ernte ich ähnliches. Ich war auch einige Jahre bei der Bundeswehr, so lange ist es auch nicht her und sorry, mit diesen netten Menschen dort rückt man an der „Ostflanke“ nicht vor.
„Altes Sowjetmaterial, schlechte Führung der russischen Armee?“
Altes Material stellt in jeder Armee die Masse dar, hier mag es durchaus noch Möglichkeiten zum Ausgleich geben. Aber von der Führung der russischen Armee halte ich in der Tat nichts. Wissen Sie, Militärs sind Traditionalisten, die Doktrin der russischen/sowjetischen/russischen Armee war es stets Menschen zu verheizen, Motto: „Von diesem Dreck haben wir genug“. Klingt hart, war aber so, bis in den Tschetschenienkrieg hinein. Ostukraine & Syrien lasse ich hier mal weg, habe einfach zu wenige Informationen darüber. Mit so einer Einstellung werden heutzutage allerdings garantiert keine Kriege mehr gewonnen.
„Die neuesten S-300, Buk-M3, Tor-M2, ..werden schon reichlich Probleme bereiten..Ihren Optimismus will ich da nicht stören“
Optimismus würde ich es nicht nennen, ich hätte kein Problem damit, wenn die Amerikaner mal an Grenzen stoßen. Noch einmal, ich gebe nur zu bedenken und auch die russischen Systeme, niemals im Gefecht erprobt, kochen auch nur mit Wasser. Ich war bei der Luftwaffe und so einen tieffliegenden Marschflugkörper zu orten und abzuschießen ist gar nicht so einfach. Zumal ich eher glaube, dass unbemannte Drohnen den nächsten größeren konventionellen Krieg entscheiden werden. Billig, schnell und mobil. Panzer und der ganze andere Kram bringen nur etwas, wenn diese Bedrohung ausgeschaltet werden kann.
„Woher Sie wissen das die Russen keine Spezialisten haben überlasse ich Ihnen.“
Die russische Armee bildet aus, das schon, es mangelt aber an Gefechtserfahrung und, wie ich zuletzt bereits darlegte, innovative Taktiken sieht man höchst selten, in der Regel hängt man der Zeit hinterher. Als Referenz können Sie alle bisherigen Kriege mit russischer Beteiligung heranziehen, die graue Vorzeit mal ausgenommen, die Doktrin der menschlichen Welle scheint nicht gerade die Kreativität anzuregen. Selbst der größte Erfolg russischer/sowjetischer Armeen, die Operation Bagration hat letztlich nur mit massiver Überlegenheit eine waidwunde Wehrmacht mit Treibstoff- und Nachschubproblemen zerlegt. Dies immerhin gründlich, sowas wäre aber im anstehenden Konflikt nicht der Maßstab.
„China: Die werden die Gelegenheit sofort nutzen um Taiwan sich zurückzuholen.“
Und erfüllen damit die amerikanischen Erwartungen, es ist immer schlecht nicht überraschen zu können. Japan wäre damit also auch mit im Boot, juche! Aus Sicht der Weltwirtschaft wäre dieses Szenario auch der Super-GAU, ich weiß daher nicht, wie die amerikanischen Strategen sich das genau gedacht haben, doch große Teile der Wirtschaft werden dann dicht machen.
„Wenn der Russe nur Schrott im Inventar hat, dann kann Annalena ja weiter den Moralzeigefinger schwingen. Hier also alles tutti, Russe kann nix, drohfuchtelt nur rum.“
Hey, ich habe das nicht erfunden! Das Russland nichts kann wussten Napoleon und Hitler ja auch schon. *Zwinkersmiley* Und wenn ich so die Medien quer lese, hat sich an dieser Weisheit auch bis heute nichts geändert.
„Atomwaffen Einsatz? Klar doch, auch für die Ami Deppen ein klarer Vorteil, sicher, sicher.“
Das habe ich nicht geschrieben. Ich bin mir allerdings sicher, dass die Amerikaner damit anfangen werden und dann fängt das Dilemma schon an, zurückschießen oder nicht und wenn ja wie viel. Das ist nämlich der schlechte Witz an der nuklearen Abschreckung, die funktioniert nur so lange Frieden herrscht.
Ansonsten bitte ich darum, dass Sie sich nicht angegriffen fühlen, all diese Fragen betreffen mein eigenes Business ebenfalls nicht. Ich mache mir aber schon Sorgen, dass mein schönes Mitteleuropa wegen der Aktionen irgendwelcher Heißnasen unbewohnbar wird. Andererseits wäre es zugegeben auch nicht schlecht den Weltuntergang zu er- aber nicht zu überleben, dann verpasst man ja auch nichts mehr. Sie sehen, so arg hohe Ansprüche habe ich gar nicht.
Ich habe Ihren Standpunkt verstanden und respektiere Ihre Meinung.
Eine Anmerkung sei gestattet: Ihr Bild über die russische Armee und Führung basiert größtenteils auf WK II und dem kalten Krieg mit der auf Maße setzenden Sowjetdoktrin.
Russland heute, kann so keinen Krieg mehr führen, denn dafür fehlen tatsächlich die Mittel. Die Ressourcen an Menschen sind auch in Russland viel zu knapp. Der Grad an moderner Ausrüstung wurde daher signifikant erhöht und die Taktik erheblich modernisiert. Die Kesselschlachten in der Ukraine 2015 mit exzellenter Aufklärung der russischen Truppen und punktgenau schießender Artillerie haben die Nato Söldner empfindlich getroffen. Merkel und Hollande sind noch in der Nacht nach Moskau geflogen um Waffenstillstand mit Putin zu verhandeln (Kessel von Debalzewo 2015).
Innovative Waffensysteme sind bereits standardmäßig im Inventar, Eloka etc.
Auch die Russen werden wie die Amerikaner ein paar hübsche Überraschungen für Uncle Sam in petto haben. Deren Systeme sind zum Beispiel stark GPS abhängig. Im Notfall werden sämtliche Satelliten der Amerikaner zerstört. Dass sie es können haben die vor zwei Wochen mit der Nudol Rakete gezeigt.
Drohnen: Ebenfalls abhängig von Elektronik und störbar. Dito GPS.
Nochmal: Putin ist kein Hasardeur, er schlägt dann zu, wenn er sicher ist gewinnen zu können.
Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.
Der Adressat (Die Schneise) hat leider verpasst, dass Russland heute die alten Sowjet Doktrinen längst ausgemustert hat. Das Angreifen in Wellen ohne Rücksicht auf Verluste kann sich Russland bei schrumpfender Bevölkerung überhaupt nicht mehr leisten. Der Schutz der eigenen Truppen genießt höhere Priorität als zu Sowjetzeiten. Das Wilde Hurra Stürmen aus dem WK II ist Geschichte.
Erstaunlich, dass die moderne russische Gefechtsführung in Syrien oder in der Ostukraine übergangen wird und Beispiele und Taktiken der Sowjetära genannt werden. Gerade die jüngeren Beispiele der russischen Operationen in Syrien sollten die Alarmglocken im Westen läuten lassen. Das ist eine komplett neue russische Armee im Denken und handeln.
„Der Adressat (Die Schneise) hat leider verpasst, dass Russland heute die alten Sowjet Doktrinen längst ausgemustert hat.“
Wenn dem so ist, dann liege ich halt falsch, ich weiß aber nicht, ob der Donbass (inoffizielle Kriegsführung) und Syrien (Unterstützungseinsatz) ausreichend vergleichbar sind, abgesehen von den (mir) nicht vorliegenden Verlustzahlen. Aber alles gut, wenn Sie sich sicher sind, dass heute andere Doktrinen angewendet werden, streichen wir diesen Punkt.
Alles Weitere wird man hoffentlich NICHT sehen, da auf jeder Seite der Tische genug Profis sitzen, die einen viel besseren Überblick haben, wäre mein Favorit eine diplomatische Einigung. Krieg ist halt immer mit großen Unsicherheiten behaftet, da braucht es gute Gründe einen zu beginnen.
Notwendig ist der jedenfalls noch nicht, der aktuelle Status der Ukraine (Bürgerkrieg) lässt eine Mitgliedschaft in der NATO faktisch nicht zu. Was ich aber verurteile ist, dass wir jetzt mit dem Donbass die nächste Dauerbaustelle auf dem Rücken der Anwohner einrichten, nur weil sich gewisse Herrschaften in geopolitischen Frage nicht einigen können. Das sind alles Hypotheken, die uns irgendwann noch um die Ohren fliegen werden.
Nun hab ich mir die Mühe gemacht und die Kommentarschlacht zwischen „Otto Normalverbraucher“ und „die Schneise“ komplett durchgelesen und stelle fest: So weit seid ihr gar nicht auseinander. Nur was ihr nicht beleuchtet habt, ist die Entschlossenheit der einen oder der anderen Seite. Nehmen wir mal das Potential der Kriegswaffen weg und schauen uns einfach mal an, wer gerade wie agiert. Geht es nicht gerade darum, wer zuerst blinzelt? Klingt albern; ist aber so. In den deutschen und insgesamt westlichen Medien legt man gerade das Gewicht auf die unbedingte Freiheit aller Länder (welcher auch immer) dem Nato Bündnis beitreten zu können. Ist Quatsch, wissen wir. Die russische Sichtweise wird in der westlichen Presse Null komma Null erklärt. Statt dessen findet wieder mal Propaganda statt. Dummerweise haben die Russen aber schon einen Plan für den Fall dass mal wieder alle Gesprächsversuche versanden. Deshalb meine Frage: Wird es am Ende nur darum gehen wer den größten Mut besitzt die Eskalationsspirale bis zum äußersten zu drehen um dann kurz vor der Eskalation die Gewinnerkarte aufzuspielen?
China, findet auch zu wenig Beachtung. Man spekuliert ein wenig, wie China sich verhalten könnte, ohne zu bedenken, dass es schon voll mitmischt, Stichwort Lieferengpässe, aktuell nun Magnesium. 😉
Leider verfüge ich diesbezüglich nicht über ausreichend Informationen, die ja auch immer falsch sein önnen, um so etwas wie eine Haltung dazu zu formulieren. So gefühlt würde ich aber meinen das China erst ins Spiel kommt, wenn die NATO in einen Krieg eintritt oder China wird gezwungen, z.B. Sanktionen gegen Russland ebenfalls achten zu müssen. Diesen Fall gab es aber soweit ich weiß noch nie, zumindest nicht offen.
Wenn die Chinesen schlau sind halten sie sich raus, wobei Taiwan ja auch noch so ein Punkt ist, ist allerdings schon seit Jahrzehnten einer und jedes Jahr (zum Nationalfeiertag?) kommt dieses Thema wieder auf den Tisch, viel passiert ist da zuletzt aber nicht.
Nun, Krieg herrscht schon lange und der droht nun in die heiße Phase einzutreten. Zeitgleich mit den russischen Forderungen zeigt China dem Westen, was alles nicht geht, wenn sie nicht liefern. So sieht es für mich aus.