Gaza oder Ukraine? Wo findet ein Völkermord statt?
Auf die Idee zu diesem Artikel hat mich ein sehr lesenswerter Artikel von Dagmar Henn gebracht, in dem sie viele Beispiele für aus politischen Gründen manipulierte Zahlenspiele nennt und erklärt. Auf eines der vielen von ihr gezeigten Beispiele will ich hier im Detail eingehen.
Westliche Medien und Politiker behaupten ununterbrochen, Russland führe einen „brutalen Angriffskrieg“ gegen die Ukraine und wolle die Ukrainer, die Ukraine und alles Ukrainische vernichten. Das ist ausgesprochen plumpe Kriegspropaganda, wie jeder, der Russland kennt oder gar mal im Konfliktgebiet war, weiß. Die Horrormeldungen der westlichen Medien über Russlands angebliche Untaten sind ungefähr so realitätsnah, wie die britische Kriegspropaganda im Ersten Weltkrieg, als London die – frei erfundene – Horrormeldung verbreitete, deutsche Soldaten würden fünfjährigen belgischen Jungen die recht Hand abhacken, damit diese Jungen niemals ein Gewehr in die Hand nehmen könnten. Wir sind heute zwar hundert Jahre weiter, aber die primitiven, aber dafür emotionalen und daher wirksamen Methoden der westlichen Kriegspropaganda sind weitgehend die gleichen geblieben.
Aber das sind nur meine Behauptungen, denen alle, die sich in westlichen Medien informieren, kein Wort glauben. Wer bin ich kleiner „russischer Propagandist“ schon, wenn BBC, CNN, Spiegel, Le Monde und so weiter alle im Chor etwas anderes erzählen, als ich?
Also schauen wir uns mal die nackten Zahlen an, die auch allgemein bekannt sind, von den westlichen Medien aber nicht in einen Zusammenhang gestellt werden, weil das dem gewollten Narritiv (Russland ist böse, Israel ist gut) schaden würde.
Die nackten Zahlen
Schon die nackten Zahlen sprechen nämlich eine sehr deutliche Sprache. Im Krieg in der Ukraine sind den offiziellen Zahlen zufolge seit Februar 2022, also in 30 Monaten, etwa 11.500 Zivilisten, davon 633 Kinder, ums Leben gekommen. Im Gazastreifen sind in zehn Monaten israelischem Krieg knapp 40.000 Zivilisten ums Leben gekommen, davon etwa die Hälfte, also ca. 20.000, Kinder. Allen, die diese Zahl anzweifeln, sei gesagt, dass auch die westlichen Medien immer wieder darauf hinweisen, dass die vom Gesundheitsministerium in Gaza genannten Zahlen als zuverlässig gelten.
Hinzu kommt in Gaza eine unbekannte Zahl von Opfern, die in den Angaben des Gesundheitsministeriums nicht enthalten ist, die unter Trümmern verschüttet wurden. Deren Zahl werden wir, wenn überhaupt, erst nach Jahren erfahren, weil die Aufräumarbeiten in Gaza (und damit die Bergung der verschütteten Opfer) nach Angaben von Experten Jahre dauern würden.
Aber schon die offiziellen Zahlen zeigen, dass der israelische Krieg in Gaza weitaus grausamer ist als das, was in der Ukraine vor sich geht. Israels Krieg hat in einem Drittel der Zeit vier Mal so viele zivile Opfer gefordert, wie der Krieg in der Ukraine.
Im Spiegel steht übrigens in vielen Artikeln als letzter Absatz zum Thema Gaza sinngemäß, dass der israelische Krieg eine Reaktion auf den „beispiellosen Angriff der Hamas auf Israel“ mit über 1.200 Toten war. Das stimmt zwar, aber der Spiegel erwähnt in dem Zusammenhang nie die Zahl der 40.000 toten Palästinenser, weil sich Spiegel-Leser dann fragen könnten, ob die Ermordung von 40.000 unschuldigen Palästinensern eine berechtigte Antwort auf die Ermordung von 1.200 unschuldigen Israelis ist. Dass es berechtigte Zweifel daran gibt, dass die Hamas für alle 1.200 toten in Israel verantwortlich ist, erwähne ich nur der Vollständigkeit halber.
Auch die Rechtfertigung westlicher Medien, die Hamas sei selbst Schuld, wenn Israel Schulen und Krankenhäuser bombardiert, weil sich dort angeblich Hamas-Kämpfer verstecken, die die Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbrauchen, zieht nicht. Die ukrainische Armee handelt immer so, dass sie in frontnahen Städten ihre Artillerie in Hinterhöfen und vor Schulen oder Krankenhäusern aufstellt, was für westliche Medien aber nie ein Grund war, Kiew vorzuwerfen, es nutze die Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Entweder gilt dieses Argument, oder es gilt nicht, aber das Messen mit zweierlei Maß ist ein Merkmal von Propaganda, die westliche aber angeblich gar nicht betreiben..
Hinzu kommt, dass es im Gazastreifen nicht einmal um Artillerie geht, die auf die israelische Armee schießt und die die israelische Armee daher laut Kriegsrecht in so einem Fall zur Abwendung der direkten Gefahr beschießen dürfte, sondern nur um einzelne Hamas-Kämpfer, die sich angeblich in Schulen und Krankenhäusern verstecken, was laut Israel (und den westlichen Medien) den Beschuss und den Tod dutzender oder hunderter palästinensischer Zivilisten rechtfertigt, um ein paar Hamas-Kämpfer auszuschalten, die dort angeblich sein sollen.
Aber ich schweife ab, wir wollten uns hier ja vor allem die nackten Zahlen anschauen.
Die Zahlen ins Verhältnis gesetzt
Dagmar Henn hat in ihrem Artikel auf eine weitere wichtige Tatsache hingewiesen. Nackte Zahlen sagen erst einmal nicht viel aus, denn man muss sie auch ins Verhältnis setzen. Ein Beispiel: Es ist viel oder wenig, wenn in einem Land 40.000 Menschen pro Jahr bei Verkehrsunfällen umkommen? Das hängt von der Einwohnerzahl des Landes ab, denn wenn in China, das etwa 12 Mal so viele Einwohner hat, wie Deutschland, 40.000 Menschen pro Jahr bei Verkehrsunfällen umkommen würden, wäre das pro Einwohner des Landes gerechnet, weniger als in Deutschland. Für Deutschland hingegen wären 40.000 Verkehrstote pro Jahr eine unermesslich hohe Zahl.
Daher müssen wir auch die Opferzahlen in der Ukraine und in Gaza zum Verständnis ins Verhältnis der Einwohnerzahlen setzen, um zu verstehen, was die Zahlen tatsächlich bedeuten.
Im Gazastreifen ist das recht leicht, denn die Bevölkerung des Gazastreifens betrug vor dem Krieg unbestritten etwa zwei Millionen Menschen. Wenn davon mindestens 40.000 umgekommen sind, sind das zwei Prozent der Bevölkerung. Mindestens.
In der Ukraine ist das schwieriger, denn es gibt keine verlässlichen Zahlen über die tatsächliche Bevölkerung der Ukraine. Das deutsche Wikipedia gibt die Bevölkerung der Ukraine für 2023 mit 36,7 Millionen an, was definitiv zu hoch gegriffen ist. Vor dem Maidan lag die Bevölkerungszahl der Ukraine bei etwa 40 Millionen, aber nach dem Maidan waren der Donbass und die Krim inklusive der Menschen dort de facto schon nicht mehr Teil der Ukraine. Außerdem gab es wegen der Verarmung nach dem Maidan eine große Auswanderungswelle. Alleine Russland hat in den Jahren nach 2014 insgesamt etwa fünf Millionen Ukrainer aufgenommen und eine schwer zu schätzende Zahl ist nach 2014 auch nach Polen gegangen, um dort Geld zu verdienen.
Hinzu kommt, dass es nach Beginn der Eskalation im Februar 2022 eine weitere Auswanderungswelle gab und weitere Millionen Ukrainer nach Russland und in die EU geflohen sind. Übrigens hat Russland nach Februar 2022 mehr Ukrainer aufgenommen, als jedes andere einzelne Land, weil viele Ukrainer nun einmal als ethnische Russen sind und die russische Politik unterstützen.
Die tatsächliche Zahl der Menschen, die noch in der Ukraine leben, ist daher schwer zu schätzen. Aber ich gehe von etwa 20 Millionen Menschen aus, was weit weniger ist, als im Westen genannt wird.
Wenn wir nun die Zahl der Kriegsopfer vergleichen wollen, dann müssen wir uns fragen, was es bedeuten würde, wenn auch in der Ukraine zwei Prozent der Zivilisten dem Krieg zum Opfer gefallen wären. Das müsste ja so sein, denn laut westlichen Medien geht Russland in der Ukraine brutal vor, während Israel nur gezielte Luftschläge auf Gaza durchführt. Die Zahl der Opfer des „brutalen russischen Angriffskrieges“ müsste also höher sein als die Zahl der Toten bei Israels „Militäroperation“, wie der Gazakrieg in westlichen Medien genannt wird.
Wo findet ein „brutaler Vernichtungskrieg“ statt?
Zwei Prozent Opfer würde bedeuten, dass in der Ukraine 400.000 Zivilisten dem Krieg zum Opfer gefallen wären. Tatsächlich sind es aber „nur“ 11.500. Wo findet denn nun ein „brutaler Angriffskrieg“ statt, in der Ukraine, oder in Gaza?
Um das auch für Deutschland verständlich zu machen: Zwei Prozent tote Zivilisten würde in Deutschland bedeuten, dass 1,6 Millionen Zivilisten einem solchen Krieg, wie Israel ihn in Gaza führt, zum Opfer gefallen wären.
Zwei Prozent der Bevölkerung mag nicht nach viel klingen, aber wenn man die Zahl ins Verhältnis setzt, dann wird klar, warum viele (auch ich) den israelischen Krieg in Gaza als Vernichtungskrieg und als Völkermord bezeichnen. Und es wird auch klar, warum man die russische Militäroperation in der Ukraine zwar kritisieren darf, wenn es unbedingt will, aber warum es schlicht Kriegspropaganda ist, wenn man das als Völkermord oder auch nur als den Versuch eines Völkermordes bezeichnet.
Jeder einzelne Kriegstote ist eine Tragödie und einer zu viel, aber dass es in der Ukraine in zweieinhalb Jahren Krieg „nur“ 11.500 getötete Zivilsten gegeben hat, während Israel in Gaza in nur zehn Monaten mindestens 40.000 Menschen getötet hat, zeigt, dass Russland ausgesprochen vorsichtig vorgeht und alles tut, um das Leben der Zivilisten zu schützen.
Aber das würden westliche Medien nie zugeben, weshalb sie die Zahlen auch nie ins Verhältnis setzen.
Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.
65 Antworten
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Für mich liest sich der Artikel so , als wenn da Jemand ein schlechtes Gewissen hat !
Lassen Wir die Zahlen mal so stehen .
Bei dem Rest geh ich nicht mit , besonders was die Zusammenhänge angeht .
Lassen Wir mal die 14.000 Tote Zivilisten seid 2014 auch mal weg .
Auf ukrainischer Seite sind bis jetzt 500.000 – 900.000 Soldaten getötet worden !
Kein Wort darüber wie hoch der Anteil dabei von zwangsrekutierten Zivilisten ist , Denen man einfach eine Uniform verpasst hat und zum sterben an die Front geschickt hat !
Für mich ist das hier ganz klar eine Milchmädchenrechnung , geschickt umgangen um die Zahlen niedrig zu halten .
Sobald man diese angesprochenen Zivilisten in eine Uniform gesteckt hat , sind Die für die Milchmädchenrechnung unsichtbar !
Ich hab die Wahrheit auch nicht aus Eimern gesoffen , aber für diesen Taschenspieler-Zahlentrick würde ich mich schämen !
Vorschlag zur Güte !
Wir Alle haben Uns schon mal verrannt bei manchen Themen , Menschen machen nunmal auch Fehler !
Ich war am Anfang beim Thema Völkermord auf Linie , jetzt aber nicht mehr , alles in mir weigert sich das einfach so zu akzeptieren ohne das sachlich sauber zu hinterfragen !
Hinterfragen Wir das jetzt endlich mal sachlich , oder soll das einfach so wie gehabt weiterlaufen ?
Jeder kann dazu was beisteuern ohne persönliche Angriffe und dann gehen Wir die Informationen gemeinsam durch um da Licht rein zu bringen .
Ist das hier möglich , oder ist das hier nicht möglich ?
Dein erster Kommentar zeigt schon Deinen Charakter, besonders, was den letzten Satz mit dem Taschenspielertrick betrifft.-Im 2. Kommentar merkst Du, daß Du Mist gebaut hast. – Was den jahrzehntelang andauernden Völkermord in Palästina betrifft,kannst Du gar nicht richtig und lange genug recherchiert haben, und stellst die wahren Verbrecher als die armen Opfer hin,und andere Foristen als unwissende Idioten, wie aus Deinen zahlreichen Kommentaren eindeutig zu erkennen ist. Du greifst immer wieder zu Unrecht den Antispiegel – Autor an, und es wird bitter nötig Zeit, daß Du aus diesem Forum hier verschwindest. Zu guter letzt gebe ich Dir hier noch Artikel (mit Video ) mit auf den Weg, damit Du endlich mal mit den Tatsachen konfrontiert wirst und Deinen Verstand einschaltest.- Es gibt noch mehr Artikel davon, aus verschiedenen Jahren.-Die schlimmsten Fotos (und Videos ) zerfetzter Leichen von Palästinensern wurden entfernt. -Krieg schauen – gegen die Palästinenser,-mit Gartenstühlen, Kaffeemaschine, und was man sonst noch bei einer Schau so braucht. -Der Krieg in Gaza ist eine Touristenattraktion http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/01/der-krieg-in-gaza-ist-eine.html
Krieg schauen,-der 1. Link vom Völkermord in Gaza 2008/2009, hier ein 2. Artikel von 2014: Gaffer beobachten den Krieg in Gaza: https://alles-schallundrauch.blogspot.com/2014/07gaffer-beobachten-den-krieg-gegen-gaza.html
Wenn da zwangsrekrutierte Zivilisten umkommen, gehen sie auf das Konto des Kiewer Regimes und dessen Hintermänner. Kanonenfutter wird verheizt.
Ich meine, in dem Artikel geht es nicht darum, die Zahlen möglichst niedrig zu halten, allerdings hätte das Milchmädchen diesen zusätzlichen Aspekt durchaus erwähnen können. Zwangsrekrutierte Opfer gibt es in Palästina so nicht, aber natürlich ist jedes Opfer eins zu viel.
Naja , es gibt Hinweise das die Lebenserwartung des Kanonenfutters an der Front im Schnitt 4 Stunden beträgt , wie du schon sagst , lässt sich mit Gaza nicht vergleichen .
Na, wer ist denn hier das Milchmädchen. Es gibt schon einen Unterschied zwischen Zivilisten und Soldaten, auch wenn sie, wie Sie sagen, in eine Uniformen gesteckt werden. Tote Zivilisten sind unschuldige Opfer und Soldaten eben nicht. Der Vergleich zwischen den palästinensischen und den ukrainischen Zivilisten/Toten passt also schon.
Ja , kann man durchaus so sehen , zumindest kann man sich aber fragen ob man im Zusammenhang wegen Völkermord solche Zahlenvergleiche besser sein lässt ?
Hätte er die Zahlen hier niedrig gehalten, hätte er gleich mit 40mio Ukrainern gerechnet und wäre von der Einwohnerzahl nicht auf 20mio runtergegangen, denn die Differenz zwischen den 2% getöteten Palestinenser und den Ukrainern wäre dann in der Rechnung größer gewesen. Außerdem ist erwähnenswert, dass Anfang des Ukrainekrieges die russische Truppen selbstständing den Rückzug aus vielen ukrainischen Gebieten angetreten haben simultan mit den ersten Friedensgesprächen. Gäbe es das Dekret vom 30. Sept. 2022 nicht, dass man nicht mit Russland verhandeln darf, gäbe es mglw. nicht so hohe ukrainische militärische Verluste.
11’500 Zivilisten sind aber doch auf beiden Seiten zusammen ums Leben gekommen?
Oder liege ich da falsch?
Ich habe im Mainstream noch nie separat ausgewiesene Zahlen nach Konfliktpartei gesehen.
Nun ja. Der hier Autor sollte mal viel mehr von dem was Dagmar so veröffentlicht, für sich selbst verinnerlichen. F.G.
Ich habe meinen 1. Kommentar ergänzt , entweder Wir bringen gemeinsam mal Licht in das Thema ohne Uns dabei zu streiten , oder dieses Thema wird Uns spalten !
Wirkliche „Donbassianer“ wird überhaupt nichts spalten können, sofern man einer ist ! Host mi ?
Was heißt hier spalten ? Du bist doch der einzige, der es lustig findet, wenn palästinensische Kinder von israelischen Scharfschützen gezielt verstümmelt werden und dass man beim Ausschalten der Hamas bewusst Zivilisten abschlachtet.
Das Verstümmeln von Kindern durch Snipern lief schon Jahre vor dem aktuellen Krieg, obwohl diese Kinder sich auf dem Gebiet von Gaza befanden.
Mal eine persönliche Frage, ohne Hintergedanken. Bist Du denn selber Jude, dass Du bis jetzt immer so eigenartige Kommentare abgesetzt hast ?
Übrigens bin ich es gewohnt durch Schule / UNI / Rhetorikkurse / Beruf auch Dinge aus der genau entgegengesetzten Perspektive zu betrachten. Daher muss man sich schon fragen, warum der Kreml jahrzehntelang israelische Schwänze gelutscht hat, warum Israel UNO mäßig nie richtig kritisiert-sanktioniert worden ist, warum die arabischen Staaten nix (NIX) für Palästina getan haben, warum es keine muslimische Lobby in den vielen westlichen Staaten für Palästinenser gibt; ja noch nicht mal innerhalb dieser Staaten selbst tut man was für die Palästinenser ?
Guter Einwurf und es gibt bestimmt Gründe für dieses Verhalten , wird aber nicht wirklich angesprochen und hinterfragt !
„Übrigens bin ich es gewohnt durch Schule / UNI / Rhetorikkurse / Beruf auch Dinge aus der genau entgegengesetzten Perspektive zu betrachten.“
… interessant! Wenn Sie bei @’Das 8.Gebot‘ sog. “ von israelischen Scharfschützen gezielt verstümmelte palästinensische Kinder“ entdecken … schmeißen Sie all Ihre Kurse und ‚Berufe‘ einfach SCHNELL weg
Im Gegenteil. Ich erwähnt doch gerade, dass man auch lernen soll, die umgekehrte Perspektive einzunehmen. In Frankreich habe ich das sogar als beliebtes Rhetorik Spiel für verregnete Abende beim Rotwein kennengelernt.
Beispiel : Ich bin für Abtreibung und Antonio ist dagegen. In dem Spiel übernimmt aber jeder die Einstellung des anderen und führen dann die Diskussion.
Der Link dürfte zumindest derzeit noch auch in DE funktionieren….
https://freedert.online/meinung/215409-politische-mathematik-oder-warum-man/
Und für alle, denen Dagmar Henn nicht so geläufig ist:
Dagmar musste aus MV ( Ehemals Münchnerin- Stadtverordnete – ) in Russland politisches Asyl beantragen, aufgrund ihrer Tätigkeit als Journalistin bei RT… Doch Dagmar war schon im Sinne des Donbass aktiv, da dachte noch niemand so weit, dass man als Journalist in DE mit dem Leben bedroht wird.
In einem Satz: „Der hellste Kopf ALLER Journalisten in deutscher und englischer Sprache, welche je versuchten, die Wahrheit zu finden.
F.G.
Bei CNN wurde auch Jemand gefeuert, wegen Kritik am Vorgehen Israels.-Muß noch den Artikel dazu suchen. Biete erst mal den hier an : – Glenn Greenwald ist selbst Jude : er sagte: Die meisten Journalisten sind Feiglinge, wenn es um Israel geht,…aber lest selbst.-Und achtet ganz am Schluß des Artikels auf das gelöschte YT-Video,und was darüber steht ! https://alles-schallundrauch.blogspot.com/2014/08/die-meisten-yournalisten-sind-feigline.html
Ups, Fehlerteufel.-Korrektur: https://alles-schallundrauch.blogspot.com/2014/08/die-meisten-journalisten-sind-feiglinge.html
Hier, hab`s gefunden: CNN entfernt Journalistin, die Gaffer Abschaum nennt. (Sie hat recht) Der Artikel ist von 2014. https://alles-schallundrauch.blogspot.com/2014/07/cnn-entfernt-journalisten-die-gaffer.html
„Zwei Prozent Opfer würde bedeuten, dass in der Ukraine 400.000 Zivilisten dem Krieg zum Opfer gefallen wären. Tatsächlich sind es aber „nur“ 11.500. Wo findet denn nun ein „brutaler Angriffskrieg“ statt, in der Ukraine, oder in Gaza?“
Uh, das ist aber eine heftige Milchmädchenrechnung.
Wenn in der Ukraine pro Tag 1000 bis 2000 Soldaten fallen – also getötet werden – dann sind das bis Stand heute, Kriegstag 903 oder so – 900.000 bis 1.8 Millionen Soldaten.
Der überwiegende Teil davon war bis kurz vor dem 24. Februar 2022 Zivilbevölkerung.
Mit Dagmar Henn ist es wie auf dieser Seite (deshalb verwundert mich die gegenseitige Sympathie nicht):
absolut lesenswert, analytisch, mit viel Hintergrundwissen gespickt. Doch sobald es um Israel geht – ein Totalausfall und ideologisch verzerrt, wie man es sich nicht ausdenken kann.
Ich finde den Artikel von Dagmar nicht schlecht , sogar aktuell und Sie erklärt darin wie Zahlenspiele so funktionieren !
Was Dagmar über das Thema Israel/Gaza schreibt , weiß ich nicht , somit bewerte ich das nicht , könnte man aber mal hinterfragen !
Oh je!!! „Sie, Marco sind nicht …. Totalausfall und ideologisch verzerrt???
Beleg. – Sprache Marco Polo „Der überwiegende Teil davon war bis kurz vor dem 24. Februar 2022 Zivilbevölkerung.“
Die ukrainische Armee bestand bis zum 24. Februar 2022 aus weniger als 300.000 aktiven Soldaten.
Wenn bis heute 900.000 gefallen sind und die derzeitige Armee etwa 800.000 Mann stark ist, dann verheizt Kiew 1.5 – 2 Millionen Männer, von denen nur ein Sechstel bis ein Achtel aktive Soldaten waren.
Das heißt: der überwiegende Teil war – trotz Reservistenstand weil irgendwann mal Wehrdienst – Zivilbevölkerung.
„Die ukrainische Armee bestand bis zum 24. Februar 2022 aus weniger als 300.000 aktiven Soldaten.“
Ja und …? Wusste die ‚gedopte‘ Ukraine das nicht? … das ’seltsame Mittelchen Sesam-öffne-Dich‘ hätte ich gern auch!
Oh die anderen Soldaten sind somit als Soldaten geboten worden. Dachte, dass jeder Soldat mal Zivilist war, aber danke für die info
Ich weiss nicht > Opfer miteinander zu verrechnen und daraus Schlüsse zu ziehen, welcher Krieg nun schlimmer ist ? … ich glaube das geht so nicht.
Ist dann ein Krieg, der 1 Jahr dauert und 100T Opfer kostete, genauso schlimm, weniger schlimm, oder schlimmer wie einer der 10 Jahre dauert und 100T Opfer kostete ?
Und überhaupt, dieses Body Count … und immer nur beim Gegner …
Ja , schwieriges Thema , aber der Fokus liegt eigentlich auf Völkermord in Gaza , Ja oder Nein und genau das hätte ich jetzt gerne sachlich ohne Streit geklärt !
Trump deutete an, dass der Krieg aufgrund von „dummen Dingen“ begann, die der derzeitige Präsident Joe Biden gesagt habe, wie beispielsweise den Vorschlag, dass die Ukraine in die Nato aufgenommen werden könnte. Trump wiederholte zudem seine These, dass es niemals zur Invasion gekommen wäre, wenn er die letzten Wahlen gewonnen hätte. Außerdem bezeichnete der Republikaner Kremlchef Putin als „guten Verhandlungspartner“ und sagte, die Ukraine habe „nicht genug Männer“, um zu gewinnen. (Berliner Zeitung, Trump Interview )
Trump mag an einigen Stellen nicht genügend informiert zu sein, aber er spricht die Amerikaner mit seiner einfachen Sprache an und ist kein Kriegshengst.
Elon Musks scheint tatsächlich mehr an einem reinigenden Gewitter in den USA interessiert zu sein, als an seinen Unternehmen. Er nimmt Geldverluste in Kauf.
…kein Kriegshengst ? – Großer Irrtum. Der ist schlimmer als man denkt. – Analog Golanhöhen , Jerusalem, zionistische Berater,-Chasarenmafia- Marionette, und gewiss kein Menschen – und Völkerrechts-Symphatisant.-Nix make Amerika grait, sondern IL ! -Und auch nicht die Sanktionen gegen Nordstream- 2 vergessen, was auch gegen Russland ging.
Der Begriff „Völkermord“ steht meines Wissens weniger für zahlenmäßige Werte, sondern mehr für eine Qualität eines auf Auslöschung einer entsprechenden Gruppe zielenden Vorgehens. Ich finde es schwierig(er) das in einer solchen Kriegssituation festzustellen, in der zumindest nicht klar ist, daß nur eine Seite aggressiv vorgeht. Israel wurde seit Bestehen z.B. schon oft selbst angegriffen. Kriege, auch sehr grausame und für Zivilisten verheerende, müssen nicht automatisch genozidal sein.
Was wohl gesagt werden kann ist, daß das Geschehen z.B. nicht vergleichbar zum genozidalen Geschehen in Ruanda wäre.
Dieser Krieg findet in einem sehr dicht besiedelten Gebiet statt, in dem die Bewohner auch auf ägyptischer Seite nicht herausgelassen werden, soweit ich las unter anderem weil die ägyptische Militärregierung nicht noch mehr islamische Extremisten im eigenen Land haben möchte. Das sind Umstände, die ich schwer vergleichbar finde.
Ich finde es falsch solche Zahlen aufzurechnen. Es ginge doch auch darum, wie es aus einer entsprechenden Perspektive weitergehen würde, wenn Israel nicht handeln würde?
Ergänzend ein weiterer aus meiner Sicht erwägenswerter Punkt aus dem thematisch vergleichbaren Artikel eines israelischen Mediums.
https://www.israelhayom.com/2024/08/15/40000-dead-in-gaza-thats-what-the-numbers-really-shows
Zwei Ergänzungen zu den zivilen Opfern in der Ukraine:
1. Da bei Statistia als Originalquelle die OHCHR angegeben ist, sind in den 11500 Opfern wohl die die Zahlen aus russisch- und ukrainisch kontrollierten Gebieten zusammengefasst. Enthalten sind also auch die Opfer ukrainischer Angriffe.
2. Als Vergleichszahl kann man auch die Opfer des Bürgerkrieges seit 2014 hinzuziehen, 15000 Tote laut OECD, von denen die Hälfte Zivilisten waren. Das bedeutet außerdem, dass ohne den russischen Einmarsch die Zahl der zivilen Opfer nicht unbedingt geringer wäre.
Ich denke Wir sollten Uns von diesem Vergleich lösen , das führt eh zu nichts !
Der Kommentar von Hase enthält brauchbare Aspekte !
In Bezug auf Gaza passt „dichtbesiedeltes Gebiet“ recht gut , das alleine könnte schon für hohe Opferzahlen sorgen .
Das erklärt aber immer noch nicht was da in Gaza wirklich abläuft und Wer das steuert .
Ich bin mir nämlich nicht mehr sicher ob Netanjahu noch das Steuer dort in der Hand hat , ich bezeichne die Aktion dort als Säuberung von Gaza , besonders was die Hamas und deren Anhänger angeht .
Wenn Radikale und Extremisten gegeneinander kämpfen , zieht die Bevölkerung dort immer den kürzeren , das gilt im Grunde für jeden Krieg !
Ohne brauchbares Insiderwissen weiß Keiner Wer das wirklich steuert und was das wirkliche Ziel dort ist und bei dem Vorwurf des Völkermord , bin ich nicht bereit das mit Glauben zu erklären , hier muss ganz klar Wissen im Fokus stehen !
„hier muss ganz klar Wissen im Fokus stehen !“ – gut, gut gut! Nobbi62 …
Aber Ihr ‚wissendes Gequackse‘ macht mich völlig ratlos. Viel Geraune, nix „dichtbesiedeltes“ …
Nobbi62 – wir schützen deine Massenmörder nicht!
Keine Chance!
Laut der renommierten Zeitschrift The Lancet sollen es noch deutlich mehr sein, bis zu 186`000 Getötete Palästinenser werden dort geschätzt:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(24)01169-3/fulltext
„Wir sind heute zwar hundert Jahre weiter“ … Ihr Irrtum, Thomas, die ‚City of London‘ … rolls&royced noch im Geiste der Kween!
@Nobbi62: Der IGH hat doch klar gesagt die Palästinenser haben ein Recht auf Schutz vor Genozid. Auch wenn der IGH in der Sache noch nicht entschieden hat, ist die Aussage doch schon mehr als ausreichend. ALLE Menschenrechtsorganisationen nennen es Genozid. Hier HRW.
https://www.hrw.org/news/2024/02/26/israel-not-complying-world-court-order-genocide-case
Bspw. kommen nur noch um die 100 Trucks zur Versorgung nach Gaza, vor dem 7. Okt. waren es 500.
Strom, Wasser, Benzin alles abgeschaltet. Medizinische Versorgung nicht existent. Schulen, Krankenhäuser, quasi ALLES was man so braucht in der modernen Zivilisation wurde zerstört!
Die israelische Regierung hat klar gesagt, dass man die Pal. loswerden will. „Entweder sie verhungern, oder sie gehen“ oder „Amolek“ was so viel bedeutet nichts und niemand soll überleben, nicht mal die Tiere.
Das was in Gaza läuft ist Genozid allererster Klasse. Schlimmer geht es (eigentlich) nicht mehr. Dagegen war die Vergasung ja noch regelrecht human (war natürlich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber rein vom Vergleich her war es ein „sauberer“ weitgehend schmerzloser Tod im Gegensatz zum Verrecken auf Raten an Hunger, Durst und allerlei Krankheiten oder eben doch von ner Bombe verstümmelt und zerfetzt)
Das ist so abartig was da läuft, wenn man davon nur 10% hier in D berichten würde, wäre niemand mehr pro Israel
Ich kenne diese Geschichten und weiß aber auch das man Uns über Jahrzehnte komplett belogen hat , egal bei was !
IGH ist ein gutes Beispiel , noch zwei Monate , dann hat diese Geschichte Jahrestag , aber der IGH hat noch nicht entschieden , Wem will man das ernsthaft verkaufen ?
Bei den Zuständen in Gaza geh ich mit , ich seh da nur andere Zusammenhänge .
Vergleiche mit Vergasung oder so sollten Wir lassen , sowas hat nichts mit sachlich zu tun .
Was du sonst so aufzählst ist quasi das komplette Programm der Medien , meine Sichtweise findet man auch in den Medien !
Man darf da nichts mehr glauben , sondern alles selber hinterfragen !
Der IGH kann nichts entscheiden, weil die „Freunde im Westen“ dies blockieren. So würde ich das „verkaufen“. Im übrigen ist es extrem unseriös so zu tun der IGH würde nichts entscheiden weil nichts wirklich strafbares vorgefallen ist.
Und ich schließe mich KAOZNAKE umfänglich an. Wenn man nur 10% der Wahrheit berichten würde, hätten die Kriegstreiber echte Probleme. Nicht nur bezüglich Gaza.
@ Hase und die restlichen Zionistenlobbisten
Also leben in Gaza dermaßen schlechte Menschen, das man sie nicht einmal im Nachbarland haben möchte? Da hilft doch wirklich nur noch die Ausrottung, nicht wahr?
Es ist wunderbar, wenn man sich die Opferzahlen schönreden kann, und sogar noch besser wenn man noch Menschen findet die diesen verlogenen Quark glauben. Doch die Rechtfertigung dieses Vorgehens so klar darzulegen und sich nichts dabei zu denken, ist ein Armutszeugnis.
Gaza ist kein singuläres Ereignis, sondern nur ein weiterer Höhepunkt des schon jahrzehntelang wütenden zionistischen Regimes. Und dies ist das Problem.
Das haben unsere Nazis übrigens genau so gehalten, die deutschen Juden hätten doch viele Jahre gehen können, es wollte sie damals nur auch niemand haben. Richtig schlimm wurde es dann erst als der Vernichtungskrieg zwecks „Lebensraumgewinnung“ begann und um „Lebensraum“ geht es den Zionisten auch.
Gaza ist da in der Tat nur ein eher kleiner Raum, es geht natürlich ums Westjordanland, wo Gaza auch seit Jahrzehnten konstant stattfindet, nur halt in Zeitlupe.
Man kann das wirklich nicht mit dem Ukrainekrieg vergleichen, da gab es gleich zu Anfang ein wirklich gutes Friedensangebot. Das hat man weggeworfen und die ukrainische Bevölkerung zum sterben an die Front geschickt. Von wegen, das waren auch mal Zivilisten, dann waren sie es nicht mehr, dann waren sie nur noch Mittel zum Zweck. Die Russen haben sie jedenfalls nicht dazu gemacht, sondern die ukrainische Regierung bzw. ihre Freunde im Westen, die auch dafür sorgten dass die da nicht nackig rumlaufen müssen.
Die gleichen Freunde im Westen, die auch in Israel dafür sorgen dass den Zionisten die Bomben nicht ausgehen. Gäbe es die Freunde im Westen nicht, wer weiß, Israel wäre vielleicht gar nicht so ein menschenverachtender Apartheidstaat geworden, weil Israel sich das alleine gar nicht leisten könnte.
Ich hatte eigentlich gehofft das Wir hier ohne diese blöden Unterstellungen klar kommen ?
Ich habe hier niemals behauptet das die Bevölkerung in Gaza durchweg schlecht ist , ich setze das immer in Verbindung mit Hamas und Anhänger und ein Großteil der Bevölkerung steht derzeit nicht hinter der Hamas !
Ich hab hier auch nie einen Hehl daraus gemacht , das für mich Netanjahu und die Regierung Zionisten und Satanisten sind , die man früher oder später beseitigen wird .
Dein Kommentar hat nur einen Sinn , hier Unruhe zu stiften , das hat mit sachlich nichts zu tun !
Du kannst hier niemanden manipulieren, spar dir dein Diktat! 🧐😎
Das gilt auch für dich Vlad , bleib sachlich !
Nicht wieder die Kritik auf Andere abwälzen! 😝😝
Dito.- Guck mal ganz oben.- Und auch das noch : Hinterlistiger Kriegstreiber,-Artikel von 2019: Trump ist „Israels“ Präsident der USA. https://alles-schallundrauch.blogspot.com/2019/07/trump-ist-israels-prasident-der-usa.html
Noch was: https://alles-schallundrauch.blogspot.com/2018/11/trump-usa-nur-noch-wegen-israel-im.html
Man Vlad, bestell dir endlich das abbo der jüdischen allgemeinen, damit der nobbi seine Provision erhält
😝👍😝
Die Hamas interessiert nicht. Die Hamas besiegen zu wollen bedeutet an Symptomen herum zu popeln.
Das Problem ist, wenn man mit westlicher Militärhilfe zugedröhnt wird, sieht halt jedes Problem wie ein Feind aus. Das ist menschlich sogar verständlich, denn wo mehr Feinde sind, fließt potenziell mehr Militärhilfe hin.
Das ist aber kein zukunftsträchtiges Verhalten. Israel will also in Ruhe vor sich hin existieren. Kein Problem und immer gern. Dann muss man aber auch mal Probleme lösen statt immer nur Flugzeugträger vorfahren zu lassen.
Die Haltung der ägyptischen Regierung ist Teil des Gesamtbildes, würde ich sagen. Sie ist auf die einheimischen Muslimbrüder ja schon nicht gut zu sprechen. Die „Palästinensergebietsregierungen“/arabischen Kampfgruppierungen setzen eben seit Jahrzehnten gewisse Vorstellungen von „politischer Bildung“ allgemein massiv finanziell unterstützt aus dem Ausland in ihren Einrichtungen um und das wirkt sich auf die Sozialisierung der Bewohner deutlich aus. Sich die Gegebenheiten anzuschauen ist nicht gleichzusetzen mit der Vermutung es werde eine Ausrottung gefordert.
Worin würdest du denn die Möglichkeit einer wirklich tragfähigen friedlichen Lösung dieser seit Generationen andauernden Situation sehen? Wieso nicht eine Umsiedlung der „Flüchtlinge“ (Selbstdarstellung!) ein Gebiet mit min. 50km Entfernung zur israelischen Staatsgrenze?
Apropos, wenn schon gerade dabei sind. Wenn die Vermutung besteht, dass der Großteil der Bevölkerung nichts mit der Hamas zu tun haben will. Warum scheucht man sie quer durch den ganzen Streifen und hungert sie aus?
Israel-Fans macht man aus denen so auch nicht.
Ich weiß auch nicht, wie die Israelis das hinbekommen. Am Holocaustdenkmal jammern und die alten Täter verfluchen. In der Praxis aber kein Problem mit der Anwendung ähnlicher Maßnahmen zu haben.
Die einzige Ausnahme bildet NOCH die industrielle Vernichtung. Ansonsten ist von einknasten ohne Gerichtsbeschluss, über spontane Tötungen bis zum massenhaften Zusammentreiben in Ghettos schon alles mit dabei.
Und dazu noch das sanfte Bombardieren, man klopft vorher an, sagt man offiziell. Passt aber zum einen nicht zu den Opferzahlen und die Hamas-Jungs erwischt man so natürlich auch nicht, was die Bomberei generell obsolet machen würde. Aber ist egal, den depperten „Freunden aus dem Westen“ kann man immer einen vom Pferd erzählen. Die sind ohnehin zu doof um irgendwas zu merken.
na ja, fragt die Indianer,
die wussten schon, weißer Mann spricht mit gespaltener Zunge.
Es ist medial grotesk, wenn quasi jeder einzelne ukrainische Tote (tut mir auch leid) in Tagessschau und Co. seine Würdigung erfährt, aber dreistellige tote Palästinenser mit einer gaaanz sachlichen Randnotiz abgehandelt und relatviert werden, weil der „Angriff“ auf Schule/Krankenhaus/Flüchtlingscamp ja angeblich versteckten Terroristen o.ä. galt. Dazu die herbeigeführte humanitäre Katastrophe der Versorgung mit Medizin, Wasser, Essen, das ständige hin und her evakuieren der Menschen. Ganz furchtbar, und außer -DuDuDu, das macht man aber nicht- passiert nichts. Im Gegenteil.
Der Wahnsinn als Prinzip.
👍👍👍
Gut erkannt , es passiert nichts . Im Gegenteil .
Willkommen in der Realität !
Schon ein merkwürdiger „Völkermord“ , die ganze Welt schaut dabei zu , auch die arabische Welt schaut dabei zu , halt mit der passenden Propaganda dazu , aber das war es dann schon .
Man könnte auch sagen , man lässt es zu , warum auch immer !
Ich bleib dabei , eine Säuberung von Gaza mit hohen Kollateralschäden .
Das alte Gaza wird komplett platt gemacht und danach komplett neu aufgebaut , danach wird kaum noch was an das alte Gaza erinnern .
In dem neuen Gaza werden auch wieder Palästinänser wohnen , aber die Hamas nicht mehr !
O.K. versuchen wir es mal sachlich.
Definition Völkermord, da kann Wiki wohl nichts falsch machen:
Ich würde mal sagen, a/b/c treffen in Gaza zu.
Zur Frage der Absicht:
1. Ansagen vor der Offensive (Amolek & Co), seitens der israelischen Regierung.
2. Die Geschichte Israels, speziell Verdrängung und Vertreibung der Palästinenser, zwecks Besiedelung dieser Gebiete.
Wo liege ich falsch?
„Wo liege ich falsch?“
Ich kann keinen Fehler im Vortrag finden.
Ich auch nicht.-Und damit dürfte auch klar sein, daß ein Völkermord (samt Vertreibung) in Palästina stattfindet.-Und das nicht erst seit Oktober 2023, sondern schon sehr viel eher: Seit ca. 1864, als Okkupanten der Chasarenmafia dort Land kauften, die Nicht- Juden vertrieben, ihre Häuser zerstörten,ihre Brunnen vergifteten,ganze Familien in Brunnen warfen, und noch Granaten hinterher warfen, wenn sie nach 4 Tagen immer noch nicht tot waren.
Die jüdischen Brunnenvergifter also mal wieder, ein Klassiker.
Quelle?
Im Rahmen des von dir erwähnten Landeigentums?
Allgemein mal eine jüdische Darstellung zum Abgleich: https://www.hagalil.com/2011/06/landkauf
Und allgemein in ziemlich vielen älteren Konfliktgebieten.
1. Politische Pöbeleien gegen „Feinde“ können durchaus als ein Indiz betrachtet werden, denke ich. Als Beleg allerdings noch lange nicht. Hier stehen wie von mir bereits erwähnt andere Umstände recht deutlich entgegen, daß solche wohl auch in sehr vielen Konfliktgebieten irgendwie vorkommenden Aussagen auch im Zusammenhang mit einer entsprechend tatsächlich konkreten Absicht stehen.
2. Siehe weiter unten.
Lese den Artikel im Link , das könnte deine Frage beantworten !
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-matthias-herdegen-israel-krieg-selbstverteidigung-gegen-hamas-voelkerrecht-terrorismus
Dein Link stammt von der Webseite LTO, mit einem Artikel vom 20.10.2023, ist also längst nicht mehr aktuell.-Zumal Kritisches, evtl. auch Unglaubwürdiges vom 7.10.2023 nicht mal ansatzweise angesprochen wird ( IL- Helis sollen auf Partygänger geschossen haben), und nur eine Partei aufgreift.- Zudem stehe ich sehr skeptisch solchen Webseiten gegenüber, die auch noch Werbung für (BRD-) Juristen und Kanzleiunternehmen machen, aber Wesentliches verschweigen (Button rechts oben auf der Seite (Streifenkasten)-Obwohl Jeder , der sich mit der BRD- Juristerei und der Rechtslage beschäftigt, weiß, daß die BRD keine Staatsgerichte hat (Wegfall § 15 GVG, der da hieß: Alle Gerichte sind Staatsgerichte) – Von solchen Webseiten ist also nicht unbedingt Wahrheits-Journalismus und Unabhängigkeit zu erwarten.