Veraltete Version

Welche Wirkung können die Leopard-2-Panzer in der Ukraine haben?

Die Lieferung von Leopard-2-Panzern an die Ukraine ist derzeit ein beherrschendes Thema in den Medien. Dabei werden wichtige Details jedoch verschwiegen.
von Anti-Spiegel
15. Januar 2023 02:00 Uhr

Westliche Medien und Politiker tun so, als könnte die Lieferung der 14 Leopard-2-Panzern aus Polen und weiterer Leopard-2-Panzer aus Deutschland, oder auch einiger britischer Challenger-2-Panzer kriegsentscheidend sein. Sicher werden die Panzer einen gewissen Effekt haben, aber in erster Linie ist das ganze eine PR-Aktion, denn in der Ukraine gibt es keine Infrastruktur und kein Personal, um diese Panzer zu warten und zu reparieren. Der Aufwand, all das aufzubauen, um ein paar Dutzend Panzer instand zu halten, wird gigantisch.

Einfacher wäre es, der Ukraine sowjetische Panzer zu liefern, die osteuropäische Länder in ihren Arsenalen haben. Aber das wurde schon getan und offensichtlich verliert die ukrainische Armee ihre Panzer so schnell, dass nun auf westliche Modelle zurückgegriffen werden muss, wenn die Ukraine nicht demnächst vollkommen ohne Panzer dastehen soll.

Allerdings ist Leopard 2 ist nicht gleich Leopard 2. Polen hat eine der ältesten Modifikationen der Leopard-2-Panzer, die Version Leopard 2A4, die von Dezember 1985 bis März 1987 produziert wurden. Es handelt sich also um hoffnungslos veraltete Technik, der die moderne Panzerung und andere Details heutiger Leopard 2 fehlen. Und auch Finnland, das Leoparden an die Ukraine liefern möchte, hat die Version 2A4 im Arsenal.

Diese Länder wollen offenbar weniger der Ukraine helfen, sondern sind vielmehr daran interessiert, im Rahmen des sogenannten Ringtauschs von Deutschland moderne Panzer für ihre veralteten Panzer zu bekommen.

Darüber und noch über einige andere interessante Details, wie zum Beispiel über „Erfolge“ der Version 2A4 im Kampfeinsatz, hat das russische Fernsehen berichtet und ich habe den russischen Bericht übersetzt.

Beginn der Übersetzung:

Polen übt Druck auf Deutschland aus, damit Berlin Leopard-2-Panzer an die Ukraine liefert. Zuvor hatte Warschau seinen Wunsch geäußert, eine Kompanie dieser Fahrzeuge in die Ukraine zu entsenden. Fachleute glauben, dass es sich um die Modifikation 2A4 handelt.

Angesichts des Hungers nach Panzern, den die ukrainische Armee derzeit erlebt, ändert das Dutzend Leoparden nichts. Sie sind riesig, einschüchternd und veraltet. Der Leopard 2A4 ist das meistproduzierte Modell des deutschen Kampfpanzers und wurde in den späten 80er Jahren produziert.

Sie wurden in Deutschland längst ausgemustert, aber die Polen benutzen sie noch. Sie hoffen auf eine Erneuerung ihres Fuhrparks.

Dabei scheint der Leopard 2, wenn Militärexperten Listen der besten Panzer unserer Zeit aufstellen, immer dabei zu sein. Allerdings handelt es sich dabei um neuere Modifikationen, die sich stark vom Modell 2A4 unterscheiden.

Was diesen Panzer betrifft, so sind einige seiner Merkmale objektiv veraltet: der schwache Schutz, der vertikale Panzerturm. Und ganz banal seine Abmessungen: er ist 3 Meter hoch. Das ist ein viel zu gutes Ziel.

Experten meinen, dass es keinen Sinn macht, den Leopard 2A4 mit russischen Kampfpanzern, insbesondere dem T-90, zu vergleichen. Unsere Panzer sind leichter, kleiner, manövrierfähiger und besser geschützt, und die Waffen sind neuer und leistungsfähiger.

Aber was für Kiew wahrscheinlich noch frustrierender ist, ist die Tatsache, dass sogar ihre eigenen Oplot-Panzer – eine Modifikation sowjetischer Panzer, die von der russischen Armee zu Altmetall gemacht wurden – im Großen und Ganzen nicht schlechter als die Leoparden sind.

„Die Herstellerländer verkaufen ihre besten Modelle nur selten an andere Länder. Ausgeführt werden Modelle zweiter und dritter Sorte. Zehn deutsche Panzer irgendeiner veralteten Modifikation werden nichts ändern“, betonte der Militärexperte und Veteran der US-Streitkräfte Stanislav Krapivnik.

Und wer soll die Panzer in der Ukraine bedienen und reparieren? Die ukrainischen Panzerfahrer und Ingenieure sind an sowjetische Panzer gewöhnt. Sie werden umgeschult werden müssen. Aber ist dafür überhaupt Zeit?

„Die Abstimmung der Panzer wird auf Deutsch geplant, die Befehle werden auf Deutsch gegeben. Die Frequenzen sind deutsch und haben keine Verbindung zu den ukrainischen Kontrollsystemen. Sie brauchen eine andere Kraftstoffqualität und andere Filter. Viele Dinge bleiben unklar“, bemerkte der Militärexperte und Oberst der Reserve Roman Nasonov.

All diese homöopathischen „Waffenimjektionen“ sind nur benötigt, um sicherzustellen, dass die Ukrainer weiterhin für das verbrecherische Selensky-Regime sterben. Schon jetzt sind die Verluste ungeheuerlich. Die ukrainische Armee braucht neues Kanonenfutter. Die nächste Welle der Mobilisierung in der Ukraine wird im Grunde eine Jagd nach Männern auf der Straße.

Auch ausländische Söldner fliehen in großer Zahl von der Front, wie Mark Lindquist, ein Veteran der US-Armee und amerikanischer Söldner weinend in die Kamera erzählt hat: „Wir sind alle müde. Unser Geld ist alle. Es gibt keine Waffen, mit denen wir irgendetwas tun könnten, uns bleibt nur, einfach in den Gräben zu sitzen und darauf zu warten, beschossen zu werden“

Es ist nicht die erwartete Safari geworden. Durch die anti-russische Propaganda aufgehetzt, hat der arme Yankee offenbar erwartet, im Donbass gegen Papua aus Neuguinea zu kämpfen. Doch er landete nicht in einem Kurort, sondern im „Fleischwolf von Verdun“.

Das ist nicht der Mond, so sieht das Umland von Artjomowsk (Bachmut) jetzt aus. Die grauen Flecken sind Krater. Die deutschen Panzer haben hier nichts zu gewinnen, unsere Panzerfahrer sind bereit, die westlichen Panzer zu recyceln.

„Wir warten auf die amerikanischen und deutschen Panzer, um zu sehen, wie sie brennen. Denn wir kennen ihre Schwachstellen und wissen, womit und worauf wir zielen müssen“, sagte dieser Soldat.

Dass die Leoparden gut brennen, wissen wir. Im Gegensatz zu vielen anderen NATO-Panzern haben sie in Syrien und Afghanistan gekämpft. Das Ergebnis: Die Kurden und islamistischen Kämpfer haben den deutschen militärisch-industriellen Komplex „deklassiert“.

Allein in der Schlacht um die syrische Stadt Al-Bab verloren die türkischen Streitkräfte ein Drittel der ihnen zur Verfügung stehenden Leopard 2A4. Und diese Niederlage der beängstigenden Leoparden haben selbstgebaute Sprengsätze und einfachste Panzerabwehrsysteme herbeigeführt.

Das bedeutet, dass das russische Militär für eine hypothetische Jagd auf Leoparden nichts neu erfinden oder sich einfallen lassen müsste. Sie werden problemlos von den russischen Panzerabwehrraketen Fagot und Kornet sowie Panzerabwehrminen geknackt. Ganz zu schweigen von spezialisierten Kampffahrzeugen.

„Wir haben ‚Terminatoren‘ entwickelt, Spezialfahrzeuge, die mehrere Panzer gleichzeitig vernichten können. Wir haben erfolgreich mit dem Einsatz von Kamikaze-Drohnen begonnen. Sie können jedes gepanzerte Ziel zerstören. Wir sind durchaus in der Lage, die Leoparden sowohl auf große Entfernung als auch mit einem direkten Schuss zu zerstören“, so der Militärexperte, Oberst der Reserve Roman Nasonov.

Aber es ist nicht die Technik, die alles entscheidet, es sind die Menschen. Die russischen Panzersoldaten verbessern unter Gefechtsbedingungen täglich ihre Fähigkeiten. Sie besiegen den Feind erfolgreich und sammeln dabei einzigartige Erfahrungen.

Diese Bilder gehen im Netz viral. Eine Drohne hat einen russischen Panzer gefilmt, der zwei ukrainische Panzer aus einer Entfernung von nur 500 Metern in Brand gesetzt hat. Unsere Soldaten haben sich für einen raffinierten Schachzug entschieden. Während eine Besatzung einen waghalsigen Einsatz durchführte, wurden zwei andere gepanzerte Fahrzeuge als „Jäger“ eingesetzt. Der Feind durchschaute das Manöver und eröffnete sogar zuerst das Feuer auf den russischen Panzer, wurde aber vernichtet.

Es ist bemerkenswert, dass die heldenhaften Jungs, die den Feind aus kurzer Entfernung buchstäblich mit den Händen angegriffen haben, gestern noch Zivilisten waren.

Es besteht kein Zweifel daran, dass deutsche Panzer, wenn sie erneut auf ukrainischem Boden fahren, enden werden, wie ihre Vorgänger vor 80 Jahren.

Ende der Übersetzung

Autor: Anti-Spiegel

Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.

352 Antworten

  1. Mit T-72 oder T-90, der recht ähnlich ausfällt gegen Leo2? Na, wenn man genug Panzer und Personal hat, kann man natürlich so vorgehen.

    Leos sind 10-20 Tonnen schwerer, das sind Welten! Ist nicht nur Blei in der Wanne für einen niedrigen Schwerpunkt, wegen der Kurvenlage usw.

    „Experten meinen… Unsere Panzer sind leichter, kleiner, manövrierfähiger und besser geschützt, und die Waffen sind neuer und leistungsfähiger.“

    Genau, die Anderen sind alle doof!
    Der Plan war schon damals, dass die Leos im Gefecht länger durchhalten und die Besatzung besser geschützt ist. Russische Panzer können alles also angeblich in kleiner, flinker, obendrein besser geschützt und die Waffen sind natürlich auch besser, logisch. Sonstige Technik, pah, Technik… ist was für Weicheier.

    Ich hoffe wirklich, das russische Militär hat bessere Experten als das russische Fernsehen!

    1. Wenn Leos 20 Tonnen schwerer sind, dann müssen die sofort geliefert werden, denn momentan ist der Boden gefroren.
      Im Frühjahr ist dort wieder alles Matsch. Dann ist der zu schwer um vorwärts zu kommen.
      Das Problem gab es im WW2 schon einmal.

      1. Ist ja nicht ganz so einfach mit dem Wetter. Auch in der Ukraine scheint es ein milder Winter zu sein. Die Ukrainische Armee versucht Ihre Verluste vor allem in Bachmut aus zu gleichen, das wäre wohl der Ort, wo die polnischen Panzer so fort hin gehen würden. Nur da sind Temperaturen um 9 Grad nicht minus 20, wie sonst. Erst in 20 Tagen soll es kälter werden. Ruhig mal Wetter und Bachmut eingeben…
        Der andere Ort, wo man sicher nach Panzern schreit: Kreminna. Da versucht man seit langen die Charkiv-Offensive in Richtung Lugansk fort zu setzen, aber die russische Armee hat auch da einen Fleischwolf aufgebaut: Und um die Verluste in Soledar aus zu gleichen, hat man auch von hier Truppen abgezogen. Das Problem: Ukrainische Truppen sind jetzt im Wald, den die Leos Platt walzen…
        Obwohl Kreminna immer noch von den Nazis angegriffen wird, träumen einige davon, das man von da nach Südwesten gehen könnte und gleichzeitig von Soledar nach Nordwesten. und man würde sich westlich von Siversk treffen. Die ukrainischen Kräfte sind in der Region sind geschwächt, ob die russischen Truppen aber angreifen werden bei den Temperaturen??? Aber da wären wohl die Leos als Antwort genau richtig.
        Der letzte russische Kommandant in der Ukraine hat sich aus Cherson zurück gezogen, hat Verteidigungslinie nördlich von Melitopol aufgestellt, alles schön, aber Erfolge kamen vor allem von Wagners in Bachmut, das gefällt Putins Koch wohl überhaupt nicht. In den letzten Tagen hat das amerikanische Stady of the War auf Marinka einen gelben Klecks gemacht, das heißt wohl, das sich da was bewegt, vielleicht aber wie in den letzten Monaten nur ein Strohfeuer.
        In bebauten Gebiet sind Leos auch nicht ideal, nur westlich von Donezk steht wohl kein Haus mehr.

        1. Diese ganze Panzerdiskussion kommt zum einem daher, dass man von ukraineunterstützender Seite weiter austesten will, wie weit man die russischen Linien weiter weich und ohne Konsequenzen überschreiten kann, zum anderen davon dass der ahnungslose Konsument denkt … oh Panzer ..das jetzt was so gefährliches.
          Großbritannien liefert 14 Chellenger alle Welt redet darüber aber die 30 SA-90 die mit im Paket sind, werden kaum erwähnt. Dabei sind sie militärisch wesentlich effektiver in der derzeitigen Situation. Nur werden diese Haubitzen seit langen in verschiedenen Versionen (Krab) geliefert, bei Panzern hat man noch ein paar Reserven zu Hause stehen, die man nach und nach liefern kann.
          Zum zweiten Thema ist es völlig sinnlos, noch was zu sagen, weil der geistige Hiorizont des Normalkonsumenten einfach nicht auszureichen scheint. Ich würde es ganz toll finden, wenn die, die immer erzählen, dass die Russen kaum, vorwärts kommen, doch bitte auch mal einen Plan darlegen, was denn bitte passieren soll, wenn Russland bis Kiew oder was und wo weiss ich vorwärts gekommen ist.
          Das bei der derzeitigen langsamen Verschiebung des Frontverlaufes die Russen einfach den wirtschaftlichen Spiess umgedreht haben und darauf warten, dass die Unterstützer der Ukraine wirtschaftlich und ökonomisch zusammenbrechen wird von denen gesagt, die ruhig und gelassen die Entwicklungen an der Front beobachten. Dazu fällt den Kritikern der militärischen Operation nichts ein, außer die blöden Russen kommen ja einfach nicht vorwärts. Der weiter unten verlinkte Bericht zum Interview von Todd im Figaro könnte da einen Aha-Effekt auslösen, wenn man es denn wollte. Auch könnte eine einfache Gegenrechnung der Verluste an Technik da etwas Erhellung bringen, oder schon das Verhältnis von verschossenen Granaten im Verhältnis 8:1 für Russland, dass von keinem seriösen Berichterstatter angezweifelt wird. Aber Sehen kann nur, wer auch sehen will …. viele wollen einfach nur plappern….

            1. Es hat alles einen Zweck, man muss schon dran bleiben. Ein Bespiel gefällig.
              Selynsky posaunt seit Wochen, das fast alle Raketen abgeschossen wurden. Insider haben sich schon immer die Augen gerieben, weil ja dann die Infrastruktur noch intakt gewesen wäre.
              Nun kam ja der Treffer in Deperpetrowsk (Dipro).
              Laut deutschen Medien hat Russland ein ziviles Ziel (wie immer angegriffen, 12 Tode.
              Laut Ukraine sollen 100 Raketen gestartet sein (und die meisten abgeschossen),
              nur wenn Russland zivile Ziele angreift, müsste es auch zivile Tode geben, wieso sind dann 12 so viel?
              Inzwischen musste die Ukraine eingestehen, es war gar keine russische Rakete, sondern eine Abwehrrakete der Ukraine. Und zur Krönung erklärt man noch, das bisher keine X22 Raketen abschießen konnte.
              Ich weiß jeder Insider weiß das, das die meisten Raketen die zivile Ziele treffen von der Ukraine selbst kommen. Das wissen wohl inzwischen auch die ukrainischen Zivilisten, die bei Luftalarm normal weiter leben, weil sie wissen, sie sind nicht das Ziel. Nur muss man das immer wieder wiederholen, bis es auch in 1 oder 2 deutschen Köpfen ankommt.
              Ich hoffe der Osten ist da weiter, Scholz wurde wohl in Lubmin mit „Kriegstreiber“und Ami go Home begrüßt.

      3. Ihr Panzerlein sollt kommen, …kommen aus eurem Stall, zum Hochsitz im Donbass, dann endet ihr im Knall….

        https://anti-spiegel.com/2023/welche-wirkung-koennen-die-leopard-2-panzer-in-der-ukraine-haben/#comment-137603

        Ja, welche Wirkung entfalten die Leos denn nun tatsächlich ?, wie alle anderen West-Panzer auch ?

        Zu all den Kommentaren, welche dem Bericht des russischen Fernsehens will die Propaganda-Glocke überstülpen sei mal gesagt, dass es eine Vergleichbarkeit der Panzer überhaupt nicht geben kann. Jeder Panzer wurde nun mal seiner Bestimmung nach entwickelt, gebaut und sein Funktionsgebiet speziell der LEOS klar der Aufgabe der Nato in Europa untergeordnet. Also der Verteidigung eines ganz klar umrissenen Gebietes.
        Wozu zur Entwicklungszeit nicht einmal Polen gehörte, erst recht nicht das Baltikum.

        In den Breiten, wo sie jetzt sollen agieren 🤣🤣… Man kann wirklich nur lachen. Gilt für alle anderen auch, doch speziell dem LEO…

        Tja… und wenn man dass das Liedchen weiterdichtet, weil der Hochsitz seine Arbeit gemacht hat und die NatoEU-Dorftrottel tatsächlich auch noch die nun in den Niederlanden angelandeten 1500 Panzer-und weitere gepanzerten Fahrzeuge auch noch in die Ukraine transferieren, dann kennt man auch den Zeitpunkt, dass die Russen die Grenzen wirklich zumachen ab polnischer – und rumänischer Grenze. …

        .

    2. Bereits die deutsche Wehrmacht musste im 2. Weltkrieg die bittere Erfahrung machen, dass es bei Panzern neben der Panzerung auch auf Schnelligkeit, Geländetauglichkeit, Wartbarkeit und den Verbrauch Ressourcen ankommt.

      Die Tiger-Panzer, die von vielen auch heute noch bewundert werden, erwiesen sich als Flopp, sie waren langsam, nicht geländetauglich, aufgrund ihres Gewichts unfähig über viele Brücken zu fahren, aufgrund ihres Kraftstoff-Verbrauchs hatten sie eine Reichweite von maximal 170 km (in Gelände nur 120 km).

      Kein Wunder, dass die Wehrmacht versuchte mit dem Panter-Panzer den T-34 zu kopieren.

      1. henio sagt: 15. Januar 2023 um 07:11 Uhr

        Wenn man das Post liest weiß man mit absoluter Sicherheit -hm, man hat einen ausgewiesenen Fachmann vor sich. Naja, Fragezeichen
        Fakt ist, ander als henio das darstellt, das die deutschen Panzer eher geringe Panzerstärken aufwiesen. Das änderte sich erst 1943, als zb. der Pz IV eine Frontpanzerung von 80 mm aufwies und stärker als der T 34 gepanzert war.
        Die deutsche Panzerphilosophie beruhte auf Schnelligkeit. Punkt. Einfach mal nachlesen, bei Fachautoren.
        Die Geländegängigkeit war für Mitteleuropa völlig ausreichend. Was wird das wohl bedeuten?
        Wartbarkeit – die Wartbarkeit der deutschen Panzer war ausgezeichnet. Ein Problem war die geringe Standfestigkeit wichtiger Teile (zb. Seitenvorgelege Panther) und das hatte mit der Mangelwirtschaft bei manchen wichtigen Rohstoffen zu tun.

        Am besten allerdings wenn hier der Tiger I einfach so mit dem T 34 verknüpft wird.
        Der Tiger I (wie auch II) waren Durchbruchspanzer. Sie sollten gar nicht in die Tiefe des Raums vorstoßen sondern – eben – mit der Infanterie Stellungsräume durchbrechen.

        Und Nein, mit dem Panther (entworfen von MAN) wurde nicht versucht den T 34 zu kopieren.
        Was du meinst ist der Daimler-Prototyp, der lehnte sich tatsächlich sehr stark an den T 34 an.
        Im übrigen, meinst du ernsthaft das der T 34 auf allen Gefechtsfeldern brilliert hatte? Ich darf dich enttäuschen. Schon unter normalen Umständen überhitzte der T 34 sehr schnell, im Süden Rußland praktisch permanent. Auch die – auch so ausgezeichnete Standhaftigkeitkeit – ist weit überzogen.
        Literatur dazu?
        „The Tanks of Operation Barbarossa“ von Boris Kavalerchik

    3. Auch wenn man diesen Bericht ausnahmsweise mal berechtigt als „russische Propaganda“ bezeichnen kann, am Ende wird die Nazi-Ukraine von der russischen Armee vernichtet und das ist auch gut so!

    4. Was du vergisst, ist, dass wir hier nicht mehr von Panzerschlachten, wie im WKII, reden.

      Die Ukraine ist weitgehend offenes Feld. Und die massive Ari-Übermacht macht es – kraft fehlender Luftunterstützung – zum Tontauben-Schießen. Da sind Beweglichkeit und Reichweite wichtiger als Panzerung. Und an dieser Stelle kommt das Gewicht ins Spiel.

      Darüber hinaus darf man die offensichtliche Störanfälligkeit nicht vernachlässigen. Alles, was drin ist, kann kaputt gehen. Geht’s kaputt, bedeutet das schon bei Kleinigkeiten schnell den Totalausfall. Darüber hinaus spricht der Hersteller von „6 Wochen Standardwartungszeit bei normalem Gebrauch“ (was auch immer bei Kriegsgerät „normal“ sein soll). Das bedeutet jedoch, dass Quantität ein entscheidendes Kriterium ist. Ganz besonders, ich wiederhole es, wenn der Verbund der Luftunterstützung fehlt und die eigene Ari permanent wie die Hasen herumreisen muss, um nicht selbst zum Ziel zu werden.

      Und last but not least: Die Frontlinie ist rund 1.ooo km lang. Wo genau will man da 30, 50 oder meinetwegen auch 100 überschwere Panzer sinnvoll einsetzen?

      Die Amis haben es begriffen:

      Die Panzer werden zum _bevorzugten_ Beutegut. Man kann sie auch gleich signalfarben anmalen und zur Abholung durch die Russen auf den Acker stellen. (Vermutlich würde man da auch mehr Schaden anrichten, wenn man die Dinger dann mit Selbstzerstörungs-Fallen versieht.) Deshalb liefern sie ihren M1 gar nicht erst. Wozu auch? Er fiele sowieso den Russen in die Hände; womöglich auch noch funktionstüchtig.

      Dasselbe Schicksal blüht dem Leo. Auch – und gerade -, weil man ihn gern als „German Wunderwaffe“ verbrämt und in der Ukraine massiv hyped: Jeder stillgelegte Leo ist Kokain für die Propaganda. Und ich wette, man wird in Russland schon bald ein „Kopfgeld“ auf die Erbeutung eines Leo2 aussetzen. Das erhöht den Druck auf den „richtigen“ Einsatz nochmals; bedeutet aber eben auch, dass er keinesfalls im primären Zweck eingesetzt werden kann und wird.

      Warum man sich bei Allem so sehr auf „schweres Nato-Gerät“, aktuell die Panzer, einschießt? Verzweiflung! Man fühlt sich vom Westen im Stich gelassen und versucht immer verzweifelter, ihn hineinzuziehen. Nicht beginnend beim ukrainischen Außenminister, der die Ukraine mittlerweile ganz unverblümt als Erfüllungsgehilfen der NATO bezeichnet, und nicht endend bei der Hoffnung, dass die Panzerlieferungen nun aber wirklich die letzte überschrittene rote Linie für Russland sind …

      1. Wir reden derzeit nicht von Panzerschlachten, weil die Kämpfe an einer acht Jahre lang ausgebauten und stark befestigten Verteidigungslinie statt finden. Gerade darum dienen Panzer derzeit auch mehr als zusätzliche Geschütze, was nicht heisst, dass sie taktisch auch derzeit im Sinne der herkömmlichen Definition eingesetzt werden können. Sie sind halt wesentlich beweglicher als Selbstfahrlafetten (also Panzerhaubitzen) und im direkten richten schneller und effektiver.
        Zu behaupten, dass der Panzer seine ursprüngliche Zielsetzung im Kampf verloren hat, selbst wenn die derzeitige Verteidigungslinie einmal durchbrochen wird und sich die Gefechte auf normale Schlachtfelder ohne wie jetzt als Festung ausgebaute Städte verlagern, halte ich für eine sehr mutige Prognose.

      2. „Die Panzer werden zum _bevorzugten_ Beutegut.“
        Das wird wohl ein sehr guter Grund sein, warum Olaf, der Berliner Zirkusclown, sich so zurückhaltend bezüglich der Ukraine-Genehmigung für den Leo II verhält. Da werden wohl die Herren von Rheinmetall dem Mister Bundeskanzler in den Ohren liegen.
        So ein erobertes Panzerchen kann sich ja nicht wehren, wenn es auf Herz und Nieren geprüft wird, wo es denn am effektivsten zu verwunden ist. Naja, ansonsten ist es ja dann legale Spionage, wie bist du deutsches Raubtier denn ausgestattet und evtl. besser als die russischen.
        Wenn das ganz Sammelsurium, angefangen von den Radpanzern der Franzmänner, über die von den Inselbewohnern, die empfindlichen aus toitschen Landen bis hin zu den aus Übersee, zusammen ist, läßt sich doch sehr viel Munition sparen oder eine ansehenswerte Vernichtung veranstalten.
        Also der Ausweg wäre für eine schnellere Außerbetriebsetzung der LEO I. Aber auch der wäre doch als Anschauungsobjekt in militärischen Bildungseinrichtungen für die Russen schon ein Gewinn.

    5. Der Leo2 hat aber eine Wanne aus Butter, er ist nicht für offene Feldschlachten gebaut, sondern für Rumpf Unter Gefechte in Stellungskämpfe. Und auch hier ist die kaum geneigte Turmpanzerung eine Schwachstelle. Ausserdem wird die Munition des Leo2, direkt vorne in der Wanne neben dem Fahrer gelagert. Ist die Breitschaftsmunition die im hitneren Teil des Turms gelagert ist, erstmal aufgebraucht, geht auch die Feuerrate stark in die Knie.

      Und ja, die kleineren T Panzer der Russen sind “ Kampfsäue “ die für direkte Konfrontation ausgelegt sind und daher über eine starke Wannen Frontpanzerung verfügen und die Turmform ist so gebaut, das die Wahrscheinlichkeit von Abpraller imens hoch ist. Eine ladeauromatik sorgt dabei für eine auf Dauer konstante Feuerrate bis zum letzten Schuß. Allerdings haben die T Panzer das Problem, das sie aufgrund ihrer Größe alles sehr kompakt auf engsten Raum verstaut ist. Geht irgendwo was durch, wars das.

      Also ja, die russischen T panzer sind dem Leo2 besonders auf den ebenen Schlachtfeldern der Ukraine deutlich im Vorteil. Daran würde übrigens auch Leo2A7 nichts ändern, sie verfügen ledeglich über eine bessere Turmpanzerung und Technik, haben aber auch eine Wanne aus Butter und sind nicht für offenes Gelände gedacht.

      1. Ist es denn nicht besser, in Donezk ein neues sehr modernes Stahlwerk zu bauen? Das hätte doch für viele Jahre Miltärschrott aus der Ukraine, ukrainisch und russisch, zu verarbeiten. Dieser Stahl würde doch u.a. für Betonarmierungen für den Wiederaufbau benötigt werden.

    7. Natürlich wird auch im Russischem Fernsehen alles verschönigt, der Unterschied ist nur die Russen betreiben Kosmetik bei ihrer Berichtserstattung, bei uns wird Knallhart gelogen und sämtliche Fakten verdreht oder einfach weggelassen.

    8. Kann man ja so sehen.
      Der 2A4 hat aber wirklich einen eklatanten Schwachpunkt. Er hat keine Reaktivpanzerung und die restliche vorhandene ist nicht die stärkste. Insbesondere das Magazin im Turm.
      Als das Ding damals konstruiert wurde, ging man von aufeinander zu stürmenden Panzern wie zB. in der Fuldalücke aus. Also starke Front und der Rest ist so LaLa. Außerdem hat damals noch Niemand an Drohnen gedacht.
      Die Lancet Drohnen müssen nur hinten links in den Munitionsbunker im Turm einschlagen und das Gerät ist sofort Asche.
      Schauen sie sich mal alle Bilder der zerstörten 2A4 an. In 9 von 10 Fällen ist der Turm hinten links aufgeplatzt.

    9. hier wird ausführlich (von einem wirklichen Experten) auf die Probleme der russischen Panzer eingegange. So, hauptsächlich, auf den Automatiklader der bei Treffern fast zwangsläufig zum Totalverlust des Panzers führt. Der Leo 2 (auch die frühen Varianten) haben ihre Munition in einem speziellen abgetrennten Teil im Turmheck. Wenn die Munition umsetzt fliegt – meist – nur die Dachplatte heraus.

    10. @ Zappenduster

      Die neueren, mit türkischer Technik modernisierten Leopard2 gelten den T90 als ungefähr gleichwertig. Aber können Sie eine seriöse Militärseite nennen, die die alten Leopard2 mit deutscher Technik einem heutigen T90 als gleichwertig bezeichnet? Ihr Text scheint mir ein Geblubber ohne jede Kenntnis zu sein.

      Gerade in den Militärforen in den USA sind sie erschrocken wegen der Überlegenheit der russischen Waffen und ihrer eigenen Rückständigkeit.

    11. Also wenn ich Selenski wär, würde ich den Putin fragen, was seine Dinger denn so mit Mengenrabatt kosten.
      Die Deutschen würde ich in Rubel bezahlen lassen. Und bei dem Wagner würde ich ein paar Leute mieten.

    12. Nun ja…. ich war bei einer Truppe die „Panzer bekämpfen“ zu ihrer Hauptaufgabe machte.
      Natürlich in der Schweizer Armee…… die heute so ausgedünnt ist wie die Bundeswehr.

      Bei uns waren das die Radfahrer……… die aber in einer Nacht gute 250km verschieben konnten samt Waffen auf dem Rad. Heute hat sich das verändert, denn mit Nachtsicht, Wärmebild usw. ist selbst der kleine nahezu unsichtbare Radfahrer …….sichtbar geworden. Drohnen fliegen auch Nachts.

      Also, der T-90 ist eine Generation neuer wie die alten Leoparden.
      Es ist ein sehr guter Panzer …….und gute Panzer bauten die Russen seit jeher.
      Natürlich ist der T-72 ein leichter 40 Tonnen Panzer…… aber die Russen wollten eben eine starke Kanone auf einem Fahrzeug welches Sumpfgelände und Brücken überqueren kann, ohne das man Behelfsstrassen und Phontonbrücken erreichten muss, der Panzerschutz musste dabei zurückstehen.

      Sie haben Panzerkampf im WK-II an der besten Armee geübt die es je gab, sie wissen das besser wie alle anderen.

      Also, der T-72 ist ein Kanonenträger auf einem sehr guten Laufwerk……. in etwa wie ein Panzer-4 der im WK-II den ganzen Krieg über die Hauptlast trug, obwohl er ab 1942 klar veraltet war.
      Aber der hatte ab 1941 eine Langrohrkanone von 7.5 cm. und die schaffte alles, die war gefürchtet.

      Der T-72 ist eben ein zuverlässiger Allzweckpanzer der zudem vor dem Ukraine-Einsatz nachgerüstet wird.
      Reaktive Panzerung, neues Feuerleitsystem usw…….
      Er wird es mit dem Leopard aufnehmen…… so wie Panzer-4 es auch mit den Josef-Stalin Panzern aufnahmen.
      Vom T-72 haben sie wohl noch ca. 12000 an Lager.

      Der T-90 ist weniger vorhanden, aber genügend um sie zu verbrauche, denn der Armata steht bereit ihn zu ersetzen. Der T-90 ist ein aber Ebenbürtiger Gegner für den Leopard, auch seiner neueren Versionen.
      Die Russen haben ein Ladekarussell, also nur 3 Mann im Panzer und die sitzen vorne in der Wanne, dort wo sie am stärksten gepanzert sind. Die Kanone wird automatisch geladen.
      Schiesst man in den Turm, überlebt die Besatzung das oft, denn der Turm ist wie eine Art Notventil die den Explosionsdruck nach oben ableitet. Die Wanne ist gegen den Turm hin geschottet.

      Der Armata T-14 ist hingegen ein ganz neuer Typ der 1-2 Generationen vor dem Leopard einzustufen ist.
      Er ist nun auch um die 60 Tonnen und hat neben der „Chopham“ auch die reaktive Panzerung . Das alles so im Desingn das es kaum noch auffällt. Er wäre der Gegner für Challenger, Leopard und Abrams der neuesten Generation.
      Der T-14 hat vermutlich das modernste Feuerleitsystem und kann offenbar mehrere Ziele erfassen und nahezu gleichzeitig bekämpfen.
      Also den einen Panzer mit Rakete, den zweiten andern per Kanone…… und noch einen Flieger dazu mit seinen Raketen…. Ganz genaues kennt man noch nicht, er wurde noch nirgends erbeutet.
      Der T-14 hat übrigens eine 125mm Kanone, also 5 mm mehr wie die grösste im Westen.

      Diese 5 mm bedeuten bei Kanonen sehr viel….. denn es verschafft vielleicht 500 m mehr an Reichweite zum effektiven bekämpfen des gegnerischen Panzers.
      Was das bedeutet erfuhren die Sowjets im WK-II ja sehr, sehr schmerzlich.
      Hatten schechte Panzer eine starke Kanone, gewannen die den Kampf meistens.

      Zwar haben sie erst gute 1-200 vom T-14 gebaut, aber mehr kann der Westen ja auch nicht liefern.
      Keiner hat noch ne echte Panzerarmee, den wir glaubten ja ……das es Panzerschlachten nie mehr geben würde.

      Die Russen haben also mehrere Typen an Kampfpanzern und bei den Schüpas sogar zahlreiche Typen die sie massgeschneidert einsetzen können. Die ganz modernen sah man noch gar nicht in der Ukraine.
      Jeder Krieg hat sehr sehr viel mit Finanzen zu tun, darum verbraucht man erst die älteren Sachen.

      Artillerie, Flieger und Drohnen sind die schlimmsten Feinde der Panzer.
      Der Leopard kann einem Beschuss durch Artillerie nicht standhalten, so wie keiner das kann.
      Und was haben die Russen so massenhaft…… eben Kanonen.

      Nein, die Leoparden werden nichts aber auch gar nichts ändern….. sie würden die Russen zu dazu bringen ihre modernsten Panzer einzusetzen.
      Ach ja der Abrams….. die Iraker hatten eine kleine Anzahl der Russichen „Kornetts“ Panzerabwehrraketen.
      Die schafften den Abrams problemlos, was die Amis so schockte das sie es nirgends jeh an die grossen Glocke hängten.

      Der Westen wird dabei also vor allem eines erleben, dass die Realität zu Tage tritt, ihre Wunderwaffen zahlreich abgeschossen werden, denn sie kämpfen hier nicht gegen Taliban, sondern gegen eine Armee die den Namen verdient und die nun in 11 Monaten geschult worden ist.

      Russland hat nun die einzige Armee die wirklich kämpfen kann, die Krieg erlebt hat, die trainiert ist…… Psychisch und Physisch kampffähig ist, deren Offiziere nicht nur Taliban oder Manöverschlachten durchstanden.

  2. Ach so, ganz vergessen. Am besten fand ich noch den Teil mit russischen Panzerfahrern, die im Gefecht so viel Erfahrung sammeln. Klar, nirgendwo sind die Bedingungen besser als unter den Besatzungen sowjetischer/russischer Panzer um Gefechtserfahrung zu sammeln.

    Da geht schließlich so gut wie nie mal einer kaputt und wenn doch, kommen fast immer alle lebend raus.
    Kleiner bitterer Spaß am Rande.

    1. Aus dem Frontbericht hier vom 13.01:

      „… Das russische Militär habe in der Nacht 117 Artillerieeinheiten der ukrainischen Streitkräfte in Feuerstellungen in 105 Gebieten getroffen, sagte Konaschenkow. …“

      Eine Haubitze treffen oder einen Panzer treffen – bei 117 pro Nacht wie viel Zeit braucht man für 10 + 14 Panzer? Frankreich will die AMX-10 binnen zwei Monaten liefern, Deutschland wird vermutlich nicht schneller – reicht nicht mal für eine weitere Nacht, die aber erst in einigen Wochen.

      Es gab den SF-Roman „Die Sirenen von Titan“ von Kurt Vonnegut, in dem Aliens eine Mars-Armee aus entführten Erdlingen bilden – je eine Kompanie soll ein Land der Erde erobern:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Sirenen_des_Titan

      „… Die gesamte Mars-Bevölkerung landet auf der Erde, um sie zu erobern. Der einzige militärische Erfolg ist die vorübergehend Besetzung einer Metzgerei in Basel. Der Krieg dauert nur 67 Tage und endet damit, dass der Mars entvölkert ist und die Erdbewohner sich über die Naivität der Mars-Bewohner lustig machen, die überall, wo sie auftauchen, massakriert werden. Der vollständige Selbstmord des Mars, der danach nicht mehr bewohnbar ist, war Rumfoords Plan …“

      Im Buch war es nicht eine Metzgerei, sondern der Fleisch-Markt in Basel, gehalten ein paar Stunden, der größte militärische Erfolg der Mars-Armee – welch gelungene Parabel auf die Endphase des Ukraine-Kriegs.

      1. „Aus dem Frontbericht hier vom 13.01:

        „… Das russische Militär habe in der Nacht 117 Artillerieeinheiten der ukrainischen Streitkräfte in Feuerstellungen in 105 Gebieten getroffen, sagte Konaschenkow. …““

        Ganz ehrlich, wenn die jede Nacht nur die Hälfte schaffen würden, der Krieg wäre schon längst gewonnen.

        Darum geht es mir aber gar nicht, wenn der Leo2 für irgendetwas gebaut worden ist, dann um andere gepanzerte Fahrzeuge abzuschießen. Da ergibt die Propaganda schlicht keinen Sinn. Oder Russland baut jetzt massenhaft T-14, der mag durchaus besser sein. ODER noch einfacher, man zerstört die Panzer auf anderen Wegen, statt die eigenen Panzerbesatzungen in den Tod zu schicken.

        1. „Aus dem Frontbericht hier vom 13.01:

          … Das russische Militär habe in der Nacht 117 Artillerieeinheiten der ukrainischen Streitkräfte in Feuerstellungen in 105 Gebieten getroffen, sagte Konaschenkow. …“

          Ist das derselbe Konaschenkow, von dem wir aus dem Lagebericht einen Tag früher erfahren haben, dass die russischen Streitkräfte -unter anderem- 4 M2-Bradley’s ausgeräuchert haben? Also bereits auf dem Territorium der USA…?

          Ist das derselbe Konaschenkow, der schon zuvor den erfolgreichen Abschuss von über 30 HIMARS-Systemen bei an die Ukraine ausgelieferten 20 Stck. bekanntgab?

          Dabei landet ja noch ein Grossteil der westlichen Waffen auf dem globalen Schwarzmarkt -wie der unabhängige Journalist Th. Röper gestern berichtete.

          Etwas seltsam diese Planübererfüllung der heldenhaften russischen Armee. Noch merkwürdiger, dass man uns bei der Planüberfüllung der heldenhaften russischen Armee bereits den 4-ten Oberbefehlshaber der Truppen im UKRA-Krieg innerhalb von 11 Mon. präsentiert.

          1. Frage : Vor etwa einem halben Jahr habe ich regelmäßig auf South Front Texte gelesen wie,
            137 Stellungen vernichtet und 162 ukrainische Soldaten vernichtet. Was versteht South Front da unter Stellungen ?
            Auf der anderen Seiten, sieht man da tatsächlich oft Videos, wo sich ca. nur 5 ukrainische Soldaten auf Gebieten von ca. 4 Quadratkilometern aufhalten.
            Ist das eine Technik, sich auf soviel Raum zu verteilen ?

          2. @albrecht
            „Ist das derselbe Konaschenkow, der schon zuvor den erfolgreichen Abschuss von über 30 HIMARS-Systemen bei an die Ukraine ausgelieferten 20 Stck. bekanntgab?“

            hm…Propaganda findet auf allen Seiten statt…
            Ob tatsächlich „nur“ 20 HIMARS geschickt wurden, weiß ja keiner, vielleicht waren es auch mehr…aber auch die Ukrainer sind erfinderisch…die haben doch glatt Attrappen von den HIMARS gebaut…..wenn die auch ‚abgeschossen‘ wurden, kann auch die Angabe der Russen stimmen…..

            Also, erst mal ruhig Blut….abgerechnet wird immer am Schluß…

              1. Er spricht von den englischen Chalenger 2 Panzern, hier ein Auszug: „Die englischen Panzer (Challenger-2) erreichen 63-75 Tonnen. Die Armee von Kiew verfügt jedoch nicht über Fahrzeuge, mit denen Fahrzeuge mit einem solchen Gewicht abgeschleppt werden können, und die Westlichen Staaten müssen zusätzlich zu den gepanzerten Fahrzeugen die dazugehörigen Zugfahrzeuge sowie mobile Brücken bereitstellen, die das Gewicht tragen können. wenn sie Hindernisse überwinden müssen, da die sowjetische Ausrüstung auf 50 Tonnen begrenzt ist.“

              2. Ich weiß nicht, wo in Frankreich er sitzt oder wer er ist. Aber anhand seiner bislang 19382 Nachrichten im Kanal @actualiteFR kann man sich ein Bild von der sehr guten Qualität seiner Arbeit machen, die sich u.a. orientiert an:

                @boris_rozhin CC ▫️ @rybar ▫️ @epoddubny ▫️ @sashakots ▫️ @rsotmdivision Reverse Side ▫️ @voenkorKotenok ▫️ @vysokygovorit Старше Эдды ▫️ @FilatovCorr ▫️ @operline_ru ▫️ @econopocalypse

          4. In der ersten Zeit habe ich das Schicksal der HIMARS nachverfolgt. Die russischen Angaben waren völlig plausibel. Man muß schon unterscheiden, was genau abgeschossen wurde. Die Russen treffen HIMRS-Werfer und HIMARS-Begleitfahrzeuge sowie Lager mit HIMARS-Raketen; die Raketen auch mit immer besserem Erfolg im Anflug.

            Die Bradleys sind keine Kampfpanzer, sondern einfache Schützenpanzer. Nun sind US-Schützenpanzer in der Ukraine, es ist nicht auszuschließen, daß auch einige Bradleys schon dort sind, da müßte man genauer nachforschen.

            Vor allen Nachforschungen müßte man wissen, was Konaschenkow tatsächlich gesagt hat. Das steht alles auf der Seite des russischen Verteidigungsministeriums. Haben Sie da einen Link?

        2. @„ODER noch einfacher, man zerstört die Panzer auf anderen Wegen, statt die eigenen Panzerbesatzungen in den Tod zu schicken“

          Noch eine Alternative – wäre Polen neutral wie Ungarn, kämen die 14 Panzer aus Polen gar nicht, ebensowenig Druck auf Schland, welche zu schicken. Wenn man aber über die Bedeutung der Einstellung der Ex-Ost-Länder schreibt, kommen hier sofort ein paar Typen mit dem Pöbeln angerannt – warum auch immer es in Russland absolutes Tabu-Thema sein mag.

          1. „US-Oberstleutnant Daniel Davis:
            Die Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur und der Energieanlagen durch die Raketenangriffe der russischen Streitkräfte hat zu einer Unterbrechung der Waffenlieferkette für die ukrainische Armee geführt und die Fähigkeit Kiews, seine Truppen auf dem Schlachtfeld zu unterstützen, stark eingeschränkt.

            Dies erklärte der US-Oberstleutnant in einem Artikel für 19Fortyfive.“

    2. Auch wenn man diesen Bericht ausnahmsweise mal berechtigt als „russische Propaganda“ bezeichnen kann, am Ende wird die Nazi-Ukraine von der russischen Armee vernichtet und das ist auch gut so!

    3. Zappenduster…..

      In der Tat, man sieht viele Videos…. meist von Ukrainischen Panzern, deren Besatzungen den Abschuss überleben.
      Der Turm fliegt weg und die Männer booten aus.

      Naja, draussen sind die nicht sicher, oft ereilt sie ihr Schicksal schon 50m neben dem Panzer.
      Aber immerhin……..

      Und sie entwickeln auch so Taktiken in kleinen Gruppen……. das zeigt das sie im Krieg angekommen sind, alles andere s so intus haben das sie zeit zum erfinden von Finten haben.

  3. @„Westliche Medien und Politiker tun so, als könnte die Lieferung der 14 Leopard-2-Panzern aus Polen und weiterer Leopard-2-Panzer aus Deutschland, oder auch einiger britischer Challenger-2-Panzer kriegsentscheidend sein.“

    Ich zitierte hier mal eine recht plausible Anslyse aus UncutNews, das westliche Wirtschaftssystem auf Pump würde sich stark dem Zusammenbruch nähern, wenn der Westen die Banderastan-Niederlage eingesteht – warum auch immer welche in Afghanistan 1,5 Jahre früher nicht ausreichte. Schon damals, vor ein paar Tagen, vermutete ich, dass die paar Panzer als mediales Placebo das Unvermeidliche ein paar Tage oder Wochen hinauszögern sollen.

    Etwas überraschend, dass der Fall von Soledar so breit in die Medien kam – ich hätte erwartet, den würden die Medien einfach verschwiegen, wie so viel im Westen. So überrascht nicht, dass etwa die US-Öffentlichkeit den Krieg zunehmend satt hat – ein Artikel dazu nur als Link, ohne Zitate:

    https://www.telepolis.de/features/USA-Wie-die-Aussenpolitik-Eliten-jeden-Kontakt-zu-ihren-Buergern-verlieren-7458428.html?seite=2

    Wie es hier heißt, die Kriegsmüdigkeit interessiert die US-„Eliten“ einfach nicht – doch wie lange kann es so noch laufen, selbst in einer Diktatur mit immer mehr Zensur? Irgendwann muss das Imperium uns alle wegbomben oder die Niederlage eingestehen – hoffentlich in den nächsten Wochen, damit man nicht lange warten muss.

      1. Der Westen hat nichts entgegenzusetzen, den sein Ziel ist die Ausbeutung. Moralisch bankrott, militaerisch eine Null. Die Strategie der Russen ist wohl, die Ukrainenazis so weit zu dezimieren, das in den nächsten 200 Jahren Ruhe herrscht. Sie werden alle ihre Ziele erreichen, den sie kämpfen fuer ihr Land und wissen warum. Die Nazis aus der Ukraine Kämpfen nur gegen Sold. Selenski ist ein Mörder und bekenennter Nazi, darum passt er perfekt zu den Westkriegstreibern.

          1. Exakt. Hier kommentieren teilweise politisch – militärisch – strategische Aparillos direkt aus dem Führerbunker zu Berlin. Ob die alle das grün – braune Parteibuch haben? Grüße.

            1. „Ob die alle das grün – braune Parteibuch haben?“

              Mit großer Wahrscheinlichkeit nicht denn dann müssten die wohl Parteibeitrag zahlen & da ist man dann doch geizig – aber gegen ein geringes Entgelt schreiben die alles – egal wie bescheuert es ist…

              Bausteintexte…

                1. Wir bezahlen Ihr Institut und damit auch Sie und Ihre „Kommentare“ hier. Ein wenig mehr Geist und Qualität könnte man da für sein Geld schon wünschen.

        2. Eine russische Übermacht gibt es nicht. Es reicht ganz einfach, sich die industriellen Potentiale beider Seiten anzusehen.

          Rußland hat sich nicht auf einen Krieg vorbereitet. Das einzige Ziel Ende Februar war ein Putsch des Militärs gegen das Selenski Regime. Da hat man sich offenbar mit gezielter Fehlinformation füttern lassen.

              1. Lumi kennt genau alle Naturgesetze, darunter viele, von denen wir noch gar nix ahnen und auf deren Grundlage berechnet er alles genau.
                Heute gibt es keine Atombombe, keine Mondladung, ja gar keine bemannte Raumfahrt.
                in zehn Jahren gab es gar keinen Krieg in der Ukraine …alles im Studio produziert …was willste da noch sagen

                2. Ich habe vom industriellen Potential und der russischen Vorbereitung gesprochen. Das sachferne Niveau der Erwiderungen spricht für sich.

            1. Der Westen hat 2004 und auch schon vorher auf zivilgesellschaftlichem Wege – sprich durch Infiltration, Manipulation, Finanzierung, Korruption etc – die mentale Hoheit über die Ukraine gewonnen und sie auf antirussischen Kurs getrimmt. Damit wächst dann eine ganze Generation auf. Das Ergebnis sehen wir.

              Der Westen hat ein anderes Menschenbild als Rußland. Es appelliert an Materialismus, Individualismus und Egoismus. Die meisten erliegen diesem Lockruf, denn Materialismus und Egoismus sind wichtiger Teil der menschlichen Natur (Nährtrieb, Überlebenstrieb). Wir sehen es an unserem eigenen Land. Sehr gut sogar, denn in der DDR wurden diese Komponenten weniger stark entwickelt.

              Der Westen scheint mit diesem nihilistischen Programm auch in der sogenannten Ukraine erfolgreich zu sein und konnte sogar die antirussische Haßpropaganda einbringen und durchsetzen.

  4. In den Medien wird über die Marder-Panzer und deren Alter von 40 Jahren hergezogen. Dabei sind die Leos, zumindest die polnischen (wie hier zu lesen: von Dezember 1985 bis März 1987 produziert), kaum jünger …

  5. Ich bin kein Militär und kann mich zu der Panzerfrage nicht äußern. Aber wenn die Niederlage der Ukraine eintreten sollte, was ich stark hoffe, dann bleibt immer noch die Reaktion der USA. Wie werden sie reagieren?
    Die USA werden sich mit einer Kapitulation der Ukraine nicht einverstanden erklären. Was folgt dann? Die USA haben dann zwei Möglichkeiten: Personaler Einsatz der NATO oder totale Zerstörung Europas durch die Bombe.
    Dass die NATO-Länder nicht so sehr begeistert darüber wären, wenn sie ihre Soldaten in die Ukraine schicken müssten, ist klar. Aber die USA haben dann nur noch die Möglichkeit, die Bombe einzusetzen. Sie wissen, dass es um ihre Vorherrschaft in der Welt geht. Und skrupellos genug sind die USA. Keine guten Aussichten für die Welt,
    egal, wer siegt. Ich wünsche Russland den Sieg. Aber was kommt dann?

    1. Die USA werden sich diplomatisch zurückziehen, nichts werden sie Unternehmen. Die Niederlage der Ukraine ist Fakt, sie wissen das. Mit was wollen die USA kaempfen, mit den Berufssoldaten? Kein einziger USAbuerger wurde bei Generalmobilmachung sich melden. Nicht mal die „Pro…..rten“ aus Polen und dem Baltikum.

    2. totale Zerstörung Europas durch die Bombe

      Diese Angst ist unbegründet. Die Atombombe ist eine 77 Jahre alte Lüge. Sie können sich dazu im Telegram Kanal zur Atombombenlüge informieren und bspw. das Buch von Michael Palmer lesen, „Hiroshima revidiert“.

      https://t.me/Atombombe/7

      Eben weil es die Atombombe nicht gibt, ist ja überhaupt ein neuer großer Krieg in Europa möglich.

          1. Deren Problem ist meist, das sie über Physik nicht viel wissen und deshalb zu falschen Annahmen kommen, zu dem was z.B. alles angeblich unmöglich sein soll.

            Wenn du dir die Argumente der Leute ansiehst, die die Mondlandung leugnen, weisst du was ich meine. Das mit den Atombomben, die es gar nicht gibt ist nur noch eine Stufe absurder, wenn überall AKWs rumstehen, die nach demselben Prinzip-nur gebremst – funktionieren.

            2. Das mit den Atomen als Beweis herzuholen reicht nicht oder das eine hat mit dem anderen nicht zwangsläufig zu tun kann man auch sagen.

              Erklär mir doch mal, wie das allseits fließende und Höhenunterschiede ausgleichende Wasser die sog. Erdkrümmung mitmacht?

              1. „Erklär mir doch mal, wie das allseits fließende und Höhenunterschiede ausgleichende Wasser die sog. Erdkrümmung mitmacht?“
                Kannst Du mir bitte erklären, wie Du darauf kommst, dass ich hier den kostenlosen Nachhilfelehrer für Dich geben soll?

              2. @karina

                Ich habe den ultimativen Beweis, dass die Erde eine Hohlkugel ist und wir im Inneren dieser Hohlkugel leben:

                Du brauchst dir nur deine Schuhe genauer anschauen.
                Wo sind sie abgetreten?
                Richtig, an der Schuhspitze und an der Ferse.

                Würden wir an der Oberfläche einer Kugel leben, müsste die Schuhmitte abgetreten sein!

                1. Sofern das kein Sarkasmus ist … muss ich Dir trotzdem widersprechen. Der Fuß ist kurz und kann eine Erdkrümmung nicht reflektieren. Auch ist die Fußsohle nicht platt. 🤷🏼‍♀️ Aber das mit dem Wasser könntest Du vielleicht besser beantworten? 🙂

                2. Ähhmmm …. fließt nicht, je nach Betrachtung das Wasser auch nicht fortwährend in Abschnitten, die der Länge eines Fußes entsprechen?

    3. @Ingrid

      ber wenn die Niederlage der Ukraine eintreten sollte, was ich stark hoffe, dann bleibt immer noch die Reaktion der USA. Wie werden sie reagieren? Die USA werden sich mit einer Kapitulation der Ukraine nicht einverstanden erklären.

      Ich glaube in Schubladen wie „Sieg“ oder „Kapitulation“ zu denken ist schonmal verkehrt. Selbst wenn Russland anhaltend auf ein paar km² militärisch erfolgreich sein sollte, bedeutet dies noch keine Kapitulation der Ukraine. Davor stünde allein schon die Frage, nicht einfach die annektierten Gebiete aufzugeben.

      Und warum sollten die USA mit dem Ausgang nicht einverstanden sein? Sie haben doch in allen wichtigen Belangen gewonnen!!!

      – Russland ist über Jahrzehnte hinweg in ganz Europa geächtet und als Rohstoff-Lieferant ausgeschaltet
      – Damit ist die EU als isolierter Wirtschaftskonkurrent ausgeschaltet und in eine US Abhängigkeit geraten
      – Aufgrund der allgemeinen Stimmung wird an allen Grenzen Russlands beliebig gezündelt werden
      (jederzeit neue Sanktionen, eingefrorene Gelder oder beschlagnahmte Immobilien)
      – durch die Anzahl der Konfliktherde wird Russland in eine reaktive Militärökonomie getrieben

      – Die EU wird den Militärhaushalt mind. verdoppeln und dabei auf US-Geräte setzen
      – Dadurch stehen sowohl die EU als auch Russland wieder in einem Aufrüstungswettstreit
      (sieht man auch hier an den Beiträgen, welcher Panzer besser ist)

      – Deutschland wurde entscheidend geschwächt und auf einen absteigenden Kurs in die Abhängigkeit gebracht
      – Ein schwaches Deutschland verhindert in Zukunft eine Einigung der EU aufgrund deutscher Wirtschaftsmacht

      – Man hat die EU schon auf Gehorsam bei künftigen nicht-EU Konfliken eingestimmt
      – Man hat die Kontrolle der Medien ausgebaut und die Akzeptanz eines „starken Staates“ erreicht
      – Man hat es geschafft, dass weniger in asiatische Assets investiert wird

      Es ist für die USA also relativ egal, wie es in der Ukraine ausgeht! Man muss nur verhindern, dass die Ukraine so unter russische Kontrolle gerät, dass ein unkontrollierter Ausbau der Pipelines nach Ungarn möglich würde. Außerhalb der Ukraine muss die USA nur noch etwas in Serbien und ggf. Zypern zündeln, um so ein südost-europäisches Bündnis zu verhindern.

      Allein die EU – als Gesamtkonstrukt – hat letztlich den Krieg verloren. Allerdings nicht auf kurzer Sicht!

      Es wird schlicht die nächsten Gelegenheiten auslassen müssen. D.h. es wird weder in Südamerika, Afrika, noch in den arabischen Regionen als geeinte, US-unabhängiger Akteur auftreten können. Und es wird nicht die Mittel haben, um dort einen nachhaltigen Nutzen herauszuarbeiten. Stattdessen wird es kleine nationale Initiativen geben… oder nationale Verträge.

      1. @Darrin

        In weiten Teilen akzeptable Analyse. Du vergisst aber die Abhängigkeit der USA vom Petro-Dollar. Kippt der, fällt der Rest wie ein Kartenhaus zusammen. Einschließlich des Militärs, denn selbst die wollen sich vom Sold mehr als nur ein trockenes Brot im Monat leisten können. Und auch der us-amerikanische MIK wird kaum still dabei zusehen, wie er dann seine Waffen für den Gegenwert eines Sacks Kohlen abgeben soll.

        Die Vorherrschaft des Petro-Dollars wurde bisher aus zwei Quellen gezogen:

        1. Weltweite wirtschaftliche Dominanz dank us- und eu-zentrierter Wirtschaftssteuerung

        2. Weltweite militärische Dominanz dank Punkt 1

        Bricht Punkt (1) weg, und das geschieht gerade durch die Isolierung und Kannibalisierung Europas und die Abwendung der Welt vom bisherigen Hegemon USA, kippt automatisch auch Punkt (2). Dann kann man nur noch steuern, wie laut der Knall beim Platzen wird, aber nicht mehr, ob es geschieht.

        Deshalb haben die USA in der Ukraine gar keine Wahl: Sie MÜSSEN UMS VERRECKEN GEWINNEN, schon allein, um den Rest der Welt außerhalb der BRICS wieder zu disziplinieren. Oder wenigstens einen Teil davon, solange es noch geht und glaubwürdig ist.

        Dabei hatten sie eine Wahl: Wären sie im letzten Februar einfach ausgestiegen, hätten sie nur die Neo-Faschisten in der Ukraine verärgert. Vermutlich hätten sie dann einige Zeit Probleme mit ein paar Terroranschlägen im eigenen Land, aber sie hätten halbwegs gesichtswahrend rauskommen können. Der Rest der Welt hätte zwar die Brauen zusammengezogen und „War ja mal wieder klar!“ in den eigenen Bart gemurmelt, aber das wäre es dann auch weitgehend gewesen.

        Ihr „Wir werden euch bis zum – natürlich nahen – Endsieg unterstützen!“ war jedoch so laut, dass nun die ganze Welt darauf wartet, wie dieser „Endsieg“ aussieht; was also der Möchtegern-Weltpolizist leisten kann, wenn er zur Abwechslung mal nicht sehr viel Kleinere und Schwächere verprügelt. Immerhin stellt sich für viele Länder zunehmend drängender die Frage: Vor wem werde ich Schutz brauchen? Und wer kann mir diesen Schutz tatsächlich bieten?

        Dabei haben sich die USA in einen unlösbaren Konflikt gefahren:

        Man wähnte sich Russland militärisch so überlegen, dass man glaubte, es reiche, einfach ein paar Nazis auf sie zu hetzen. Und das reine Budget gibt ihnen mehr als Recht: Die NATO gibt etw 17 Mal so viel für das Militär aus, wie Russland. Und die Ukraine wurde zur zweitgrößten Armee Europas hochgerüstet. Was sollte schon schief gehen?

        Auch jetzt ist man noch sicher, hätte man es selbst machen können, hätte man gewonnen. Dummerweise kann man nicht. Denn ein eigenes Eingreifen würde selbst unter den Partnern Widerstand erzeugen. Ganz zu schweigen davon, dass das wohl endgültig der offene Beginn des WKIII wäre.

        Also ist man – weltpolitisch gesehen – entweder auf den Goodwill Russlands … oder einen Sieg der Ukraine angewiesen. Anderenfalls wird es in absehbarer Zeit sehr eng für die USA.

        Man stelle sich nur mal vor, China öffnet am Tag der Haushalts-Sperren-Debatte in den USA die eigenen Dollar-Devisenreserven-Tresore und verkündet, man traue den USA nicht mehr zu, den Dollar zu stützen…

        Nein, die USA und Westeuropa haben gemeinsam verloren. Ausgerechnet in einem Konflikt, der regional begann und problemlos dort auch hätte bleiben können, wäre der Westen nicht so unerträglich arrogant.

    4. Nichts weiter ausser weitere Scharmützel durch Vertreterkriege.
      Falls die USA die Bombe einsetzen gibt es kein New York, Washington, London, etc. mehr und viele amerikanische Stützpunkte weniger.
      Die USA haben den russischen Hypershallraketen nichts entgegenzusetzen.
      Und China wird in diesem Fall sicher nicht ruhig zusehen.
      Der Westen (NATO) ist de facto Pleite und keine Weltmacht mehr.

  6. Sie werden keinen Einfluss haben. Wissen Sie, wie viel die Lebensdauer eines Panzers im modernen Kampf ist? 10 Minuten. Tanks sind eine Verbrauchsressource. Die Lieferung schwerer militärischer Ausrüstung wird jedoch für Deutschland große Probleme mit sich bringen.

    1. Es gibt halt keine Panzerschlachten mehr und ausserdem genügend Waffen, die die Panzerung durchdringen können. Panzer schiessen auf ein paar Tausend Meter, müssen nah an die Zeile ran. Das geht nur, wenn es da nicht genug Widerstand der anderen Seite gibt. Früher und mit Luftüberlegenheit mag das möglich gewesen sein.
      Jetzt gibt es so viel Aufklärung und Drohnen. Wenn der Panzer entdeckt ist, dann werden die Koordinaten vermutlich sofort weiter geleitet und die Artillerie deckt das Gebiet innerhalb von kurzer Zeit ein, ohne wegen der höheren Reichweite selbst Ziel zu sein. Mit intelligenten Geschossen reicht vermutlich sogar ein einziger Schuss. Oder die Drohne macht es selbst, dann dauert es statt einer Minute nur ein paar Sekunden. Wir sind ja nicht mehr in Zeiten, wo Dinge auf Papierkarten geplant werden.
      Insofern hat mich am Anfang letzten Jahres schon gewundert, dass die Russen das mit ihren Kolonnen in die Ukraine rein sind. Das war ja ein super Ziel. Allerdings war die Abwehr nicht gut positioniert und die Luftwaffe wohl nicht einsatzfähig. Aber das wird wohl trotzdem Material gekostet haben, alleine schon durch normale Ausfälle.

  7. Schön zu sehen, dass Kriegspropaganda in Russland sich nicht so extrem unterscheidet von jener im Westen. Schliesslich muss auch die Heimfront gepflegt werden…

    Wenn man etwas recherchiert, so sieht man allerdings recht bald, dass der Leo 2A4 tatsächlich weder über Reaktive Panzerung, noch über abstandsaktive Schutzmassnahmen verfügt. Zwar können diese nachgerüstet werden, ob die Polen das allerdings gemacht haben ist zweifelhaft. Ganz im Gegensatz zum russischen T-90. Auch die Manövrierfähigkeit ist aufgrund des Gewichts geringer.

    Aber: Was ich für reine Propaganda halte ist die „Schwache Panzerung“. Frontal ist da nichts schwach. Lediglich die Seiten- und Heckpanzerung lassen zu wünschen übrig.

    Was komplett ausgelassen wird im Bericht des russischen Fernsehens und m.E. die grösste Stärke der Leos ist, ist seine 120mm RHM Kanone. Einer der damals modernsten, auch auf hohe Entfernung sehr genaue Waffe mit hoher Mündungsgeschwindigkeit.

    Solche „Iron Man“ – Taktiken, wie im russischen Fernsehen beschrieben, dürften gegen einen Leo 2A4 tödlich enden, vorausgesetzt die Besatzung weiss, wohin sie zielen muss, und genauso wichtig, auch moderne Munition hat.

    Tatsächlich stellt sich die Frage, ob überhaupt Munition geliefert werden kann, die die Panzerung z.B. des T-90 frontal durchlagen kann. Diese Frage warf Focus in diesem Bericht 2015 auf: Zitat:

    „Die Pfeilmunition der Bundeswehr produziere nicht genügend kinetische Energie, um die anspruchsvolle Panzerung der neuesten russischen Gefechtsfahrzeuge vom Typ T90 und dem modernisierten T80 zu durchschlagen,“

    https://www.focus.de/politik/munition-zu-schwach-im-kampf-ist-der-leopard-2-gegen-russische-panzer-chancenlos_id_4639530.html

    Es bleiben also viele Fragen offen. Ich tendiere da zur Ansicht von Herrn Röper, dass die Einweisung, Training, Wartung usw. wohl zu lange dauern wird, als kurzfristig matchentscheidend zu sein.

    Hoffen wir, dass der Krieg vorbei ist, bevor sie die Leopard’s zielgerichtet einsetzen können und moderne Munition geliefert bekommen…

  9. Der paranoide Hass der deutschen Politik und Presse ist dem Revanchismus geschuldet. Sie wollen alte Rechnungen begleichen und werden neue bezahlen muessen. Die haben 27 Millionen Russen etmordet, mehrheitlich Zivilisten und schämen sich kein bisschen. Was fuer ein dekatendes Land. Und wie Stolz sie sich dem „Befreier“ im Staube werfen.

    2. Kommt halt davon, daß die im Reichstag in weiser Voraussicht das Mahnmal der Schande so haben bauen lasen, daß es zwar die blöde Bevölkerung sich ansehen kann, jedoch kein einziger Politiker es sich ansehen muß.
      Sonst müßten die ja eventuell über ihre eigene Schande mal nachdenken.

      Das Größte ist zudem die Antwort der Bundesregierung auf die Frage, wie sie zur Leningrader Blockade unter Beachtung des Holodomors steht,
      siehe z.B. https://fragdenstaat.de/anfrage/holodomor/ (auf fragdenstaat.de sind mehrere Anfragen dazu jeweils mit identischen Antworten), sinngemäß:
      >Der Holodomor ist politisch und geschichtlich korrekt als Völkermord eingeordnet worden.
      Die Leningrader Blockade ist hingegen kein Völkermord, weil sie vor 1951 stattfand.<

      (Kleiner Tipp an die Bundesregierung: der Holodomor war 1932.)

    3. Ich glaube nicht so sehr an einen deutschen Revanchismus. Eher sehe ich es psychologisch. Der BRD Deutsche wurde mit einer gewissen Art der Propaganda, die man nicht in Frage stellen darf, was jedem zu denken geben sollte, erniedrigt und des natürlichen Selbstbewußtseins beraubt. Er wurde praktisch dressiert wie ein Hündchen.

      Als Resultat hängt sein Selbstwertgefühl vom Wohlwollen seines Herrn und Meisters ab. Das ist die historisch psychologische Lage der Nation.

      Nun gilt es zu kläffen und zu beißen – gegen seine eigenen nationalen Interessen.

      Was wir in den Staats- und Konzern-Medien sehen, ist nur die konkrete Umsetzung des permanenten Programmes der Umerziehung.

      2. Und wo steht jetzt, dass es keine Umerziehung im Namen des Revanchismus ist oder war oder beides.
        Man mag der geäußerten Theorie zustimmen, nur dass sie nichts mit Revanchismus zu tun haben soll, wurde nicht bewiesen.

        1. Mit den Beweisen ist das immer so eine Sache. Ich denke, wir deuten immer zu sehr in die falsche Richtung. Alles ist Manipulation von Kräften im Hintergrund und ausschließlich dort. Und diese Kräfte würden eine „Revanche“ gar nicht zulassen, weil das Ziel ein platt gemachtes Deutschland ist und getrennt von Russland.

          1. Nun ja, Annalena, die große Baerentöterin, hat doch schon Mitte 21 recht deutlich zum Ausdruck gebracht, daß sie auf den ausgetretenen Pfaden ihres Großvaters zu lustwandeln gedenkt, und eine gewisser Herr Kiesewetter (CDU) sieht erklärtermaßen mit Frohsinn dem Tage entgegen, an dem die Russen „wie 1945 die Deutschen das Verlieren lernen“ – um nur zwei Beispiele zu nennen.
            Und es gibt sicher eine bedeutende Dunkelziffer nicht nur führender Politiker, deren Väter oder Großväter ihre Alpträume, weil da dereinst die großdeutsche Party vor Moskau zu Ende war, vererbten – auf daß sie die Nachkriegs- und nun auch die Siegstaumelgenerationen heimsuchen.

            Daß eine solche Psychose doch recht gut mit den Ambitionen Dritter korrespondiert, ist da – nun sagen wir – der sprichwörtliche Hintertreppenwitz.
            Schon Truman war so 1, 2 Tage nach dem 22.06.41, ich glaube, in der NYT, doch recht unverblümt – das hat der transatlantischen Freundschaft keinerlei Abbruch getan …
            Aber natürlich kann man das mit „Vasallentum“ abtun und von „Kräften im Hintergrund“ fabulieren, die keinesfalls deutscher Natur sein dürfen …

            Und wenn man sich fragt, warum, zum Teufel, es in der salonkommunistischen Bewegung der 68er doch eine erhebliche Anzahl von Leuten gab, die sich als „Maoisten“ ausgaben, so ist die Antwort recht einfach:
            Man konnte „auf Antikapitalismus machen“ und daneben nahezu widerspruchsfrei Russen hassen.
            Folgerichtig landeten einige davon bei den Grünen und sind dort schon recht lange probate Einpeitscher dieses nunmehr Dritten großen Rußlandfeldzuges der Neuzeit (wenn wir das „Geplänkel“ zwischen 1918 und 1920 einmal außen vor lassen) …

            1. …sach mal – gibbet et bei diesen „grünen“ überhaupt was Gebildetes – oder sind die alle so…?!?
              Also mir fällt auf Anhieb keiner mit Studium oder Ingenieur oder Diplom ein – außer denen von Anno Karneval…

        2. @hector2

          Man mag der geäußerten Theorie zustimmen, nur dass sie nichts mit Revanchismus zu tun haben soll, wurde nicht bewiesen.

          Das stimmt. Aber ich habe ja auch nur geschrieben, daß ich nicht so sehr an einen deutschen Revanchismus glaube. Und tue ich wirklich nicht. Weil wir nämlich eine historisch entkernte Nation sind. Die meisten wissen überhaupt nicht bescheid, was im 20.Jh. eigentlich passiert ist, weil sie in der Schule mehr oder weniger nur gelernt haben, daß da ein schrecklicher Hitler kam und alle ganz böse wurden und nun ewig schuld sind … aber doch Erlösung finden können durch treue Erfüllung uns strikte Obervanz der demokratischen Pflichten.

          Zuerst einmal müßten wir den Nationalsozialismus rehabilitieren, um ernsthaft in einen Revanchismus einsteigen zu können. Und das sehe ich noch nicht.

          Zudem müßte das erste Ziel des Revanchismus natürlich Polen sein. Denn von denen müßten wir angrenzende Landschaften zurückfordern, angefangen mit Stettin. Für solche Forderungen fehlt an allen Ecken und Enden die Vitalität.

          Zudem hat die BRD seit Merkel 2005 Jahr für Jahr an Souveränität und Prestige eingebüßt. Dies gipfelt nun in der Demütigung der Zerstörung unserer Nord Stream Gasleitungen durch PL/UK/US. Diese Demütigung der BRD durch die USA gleicht jener Japans.

          https://t.me/Atombombe/53

      3. Die „Umerziehung“ wurde von alten Nazis betrieben, wie den SS-Leuten, die den „Spiegel“ gemacht haben, Henri Nannen vom „Stern“ entstammte der SS-Propagandaeinheit „Südstern“, und dazu die bewährten Kräfte aus dem Hause Goebbels. Dazu Fremde Heere Ost von Gehlen, teils von der CIA übernommen, teils zum BND geworden.

        Das waren die „Atlantiker“ der ersten Stunde. Deren Ziel war ein Bündnis der Nazis, die Politik und Wirtschaft der Bonner Republik dominiert haben, mit den Westalliierten. Ein Bündnis mit GB und USA gegen die SU hatte Hitler schon im Sinne, die wollten damals aber noch nicht.

        Die „Umerziehung“ hatte hauptsächlich zum Inhalt, daß es doch nicht die Juden waren, sondern einzig die Bolschewisten. Gegen die SU wurde die Propaganda der Nazis völlig übernommen und sogar weiter ausgebaut.

        Die revanchistische und russophobe Propaganda in dieser Form ist eine sehr deutsche Angelegenheit. Es gibt hier Millionen kleiner Nazis, die sie überall verbreiten. Die wissen, wie gelogen wird, lügen mit, und meiern jeden an, der sich verweigert oder gar Zweifel äußert.

        Deren Verständnis von deutschen Interessen ist, daß ihnen Deutschland zu klein ist für die angestrebte Weltgeltung („Global Player“). Deshalb die Erweiterung Deutschlands als „Europa“ und Teil der „Wertegemeinschaft“. Für ihre Ambitionen brauchen sie die USA wegen deren militärischer und ökonomischer Macht.

        1. @John

          „…Die revanchistische und russophobe Propaganda in dieser Form ist eine sehr deutsche Angelegenheit. Es gibt hier Millionen kleiner Nazis, die sie überall verbreiten. Die wissen, wie gelogen wird, lügen mit, und meiern jeden an, der sich verweigert oder gar Zweifel äußert…“

          Nur ein Fehler: Die wirklichen Nazis dahinter waren immer die Angelsachsen (erst die Briten, dann ihr Zögling „USA“). Die deutschen Nationalsozialisten waren ebenso ein Ziehkind der CIA, wie die Grünen.

          Das „Young Global Leaders“ Programm, mit denen (auch) die deutschen Grünen brainwashed wurden, geht letztlich auch auf die CIA zurück. Dirk Pohlmannn hat das recht gut recherchiert. Klaus Schwab war bei Kissinger in der Schule (damals hatte es noch einen anderen Namen) und Kissinger beim CIA.

          Der ganze WEF mit seinem „Young Global Leaders“ Programm geht auf Kissinger zurück.

            1. Momentan muß man allem, was von diesem Ostküsten-Establishment kommt zutiefst misstrauen nicht nur einfach weil es von „ihnen“ ist, sondern auch weil die Analysen grundfalsch sind.

              Das Problem der Menschlichen Bevölkerung der Erde ist nicht Überbevölkerung, sondern Lieblosigkeit und absolutes Unverständnis von jeglichen tieferen, biologischen und geistigen, natürlichen Zusammenhänge.

              Wir sind in der post-industriellen Barbarei gelandet.

          2. Diese unzähligen Millionen kleiner Nazis haben aber noch nie einen „Young Global Leader“ gesehen, und haben keinerlei CIA-Kontakte. In den 90er Jahren haben Versatzstücke faschistischer Denkweisen massiv Einzug gehalten, und besonders in der gehobenen Mittelschicht haben sie sich davon angesprochen gefühlt. Es hat gezündet.

            Gerade auf der „lifestylelinken“ Seite. Die hielten sich für unverdächtig, daß jemand unter ihren „bunt“ das Braun erkennen könnte. Die Rechten wurden damals der harmlosere Teil, die haben immer noch sehr darauf geachtet, nicht *die* Sorte Rechter zu sein. Sogar die Neonazis waren ideologisch als Nazis nicht ernst zu nehmen, diese „linksbunten“ dagegen sehr.

            Inzwischen grassiert dieses neue Nazitum in allen Ländern, die damals auch Nazibewegungen hatten und Verbände hatten, die am Ostfeldzug teilgenommen haben. Sonst noch bei den Angelsachsen, die sich nach 1945 mit den alten Nazis der Achsenländer geeinigt hatten. Besonders wild grassiert es allerdings in Deutschland.

            Außerhalb des westlichen Blocks existiert diese Ideologie fast gar nicht, eigentlich nur bei strammen „Westlern“, von denen es heute ja überall einige gibt.

            Gerade in Deutschland ist diese Ideologie von ihren schrägen Marotten vom Klima- und Gendergaga bis zur Gehässigkeit und Verlogenheit ihrer Propaganda so extrem, daß es eine ebenso extreme Entscheidung erfordert, sich anzuschließen. Man muß fast alles, was früher als normal und richtig galt, über Bord werfen. Besonders dieser kollektive Blutrausch seit 1999 mit seiner nie endenden Serie von Krieg und Terror ist ungeheuerlich.

            1. Das heißt also, wenn ich Ihren Ausführungen folge, die heutigen „Nazis“ haben so gut wie nichts mehr mit Nationalismus und Sozialismus zu tun, wie sie für den Nationalsozialismus konstitutiv waren (mehr Nationalismus, nur wenig Sozialismus), sondern sind ideologisch dem Liberalismus zuzuordnen. Besonders virulente Exponenten dieses neuen „Nazitums“ wären also die Grünen. Eine SS Ordensburg wäre heute das Zentrum der liberalen Moderne (LibMod).

              Ich stimme Ihnen zu, sofern sie in diesen ideologischen Strömungen den Feind erkennen. Aber die Apostrophierung als „Nazi“ ist arg mißverständlich. Es sei denn, man gibt die historische Verbindung zum Nationalsozialismus auf. Die Frage ist, ob man viele Menschen überzeugt, indem man eine so radikale Umdeutung des Begriffes vornimmt.

              1. Mit den Nazis aus Geschichtsdokus in der Glotze haben sie nichts zu tun. Mit denen aus gewissen konkurrierenden Werken der Alternativszene auch nicht, die gehen auf frühere Versionen der „Umerziehung“ zurück.

                Da die Nazis selber den Nationalismus innerhalb ihres „einigen Europas“ zum Hauptgegner erklärt hatten, und die Nationalstaaten überwinden wollten, wird man sie kaum als „Nationalisten“ bezeichnen können.

                Hitlers erklärtes Vorbild war die Monroe-Doktrin. Ziel ein Globalismus von Wirtschaftsgroßräumen mit der „Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft“ als führendem. Deren Entwurf ist der späteren EU äußerst ähnlich, die Nachkriegs-EWG war nur Vorstufe.

                Für deren Durchsetzung wurde der Krieg geführt. Die Russen gehörten als „Steppenvolk“, „Innerasien“, nicht zur „Europäischen Völkerfamilie“. „Europa“ brauchte ihre Rohstoffe und Ackerböden zur Vergrößerung der Versorgungsbasis, aber nicht die Bevölkerung.

                Bevölkerungsreduktion zur Anpassung an „Europas“ Versorgungsbasis war ein zentrales Motiv der Nazis, besonders im Krieg bei dem hohen Bedarf des Militärs und abgeschnitten von den Kolonien.

                „Aus alledem aber hat der Führer die Konsequenz gezogen, daß das Kleinstaatengerümpel, das heute noch in Europa vorhanden ist, so schnell wie möglich liquidiert werden muß. Es muß das Ziel unseres Kampfes bleiben, ein einheitliches Europa zu schaffen.“
                – Reuth (Hg.), Joseph Goebbels Tagebücher, S. 1929

                „Dabei war für uns Deutsche eine großzügige proislamische Politik so einfach und naheliegend.“
                — Adolf Hitler, 17.2.1945

                „Das neue Europa kann nur auf Ruinen aufgebaut werden. Ich meine nicht die Steinhaufen einer wahnsinnigen materiellen Zerstörung, sondern auf den geistigen Trümmern des Eigennutzes, der Engstirnigkeit, der überlebten Eigenstaatlichkeit und der chauvinistischen Kirchturmspolitik. Europa muß zum Nutzen aller und auch auf Kosten aller errichtet werden.“
                — Adolf Hitler, 26.2.1945

                https://der-fuehrer.org/reden/deutsch/Testamente/1945-2-4.htm#18

                Die Geschichtsfälschungen in der EU, besonders in Deutschland, sind so extrem, daß man sich besser an ältere Werke hält, als die Erinnerung noch präsent war, oder an die Originale.

                Dann stellt man fest, daß Scholz und von der Leyen typischen Nazijargon reden. Scholz‘ Rede in der Karlsuniversität kam mir sofort seltsam bekannt vor – alles bei Hitler, Goebbels, Funk abgeschrieben und dezent aktualisiert. Auch Merkel hat viele Versatzstücke und Motive aus der Nazizeit in ihr Gemerkel eingebaut.

                der-fuehrer.org hat viele Originaltexte, und die Briten. Die haben wegen des Brexit umfangreiche Dokumentierungen, daß die EU eigentlich identisch ist mit der vorgesehenen „Europäischen Friedensordnung“ der Nazis. Das wird dem Brexit wohl die entscheidenden ein, zwei Prozent gebracht haben.

                1. Ja, der-fuehrer.org ist gut, habe neulich selber darauf verlinkt, wegen der MP3 Tondokumente.

                  Ich kenne diese Argumentation, die EU sei praktisch der NS Plan für Europa, damit sei Deutschland doch noch der Endsieg gelungen etc.

                  Überzeugen tut mich das aber nicht. Denn Hitler wollte wie Napoleon Europa zusammen bringen. Es ist eine einfach geographische Analyse mit einer glasklaren Konklusion. Europa muß sich einigen, um stark genug gegen die äußeren Bedrohungen sein zu können.

                  Als solche äußere Bedrohung wurde nicht nur die USA gesehen, sondern auch die Sowjetunion. Vielleicht nicht ganz unverständlich, wenn man die unglückliche Entwicklung bedenkt, die das Land durch die Revolution genommen hatte. Hitler hatte keine sonderlich kreativen oder konstruktiven Überlegungen im Hinblick auf Rußland. Ihm fehlte das menschliche Maß.

                  Die Sowjetunion hatte auch keine friedlichen Absichten im Hinblick auf Deutschland. Das wurde klar mit dem Besuch Molotows in Berlin im November 1940.

                  Hitlers geographische und geostrategische Analyse ist natürlich richtig. Die EU ist meines Wissens nie unter deutscher Führung gewesen. Was wir seit etwa der Finanzkrise sehen, ist eine von den USA kontrollierte EU, in der wir mehr und mehr der Dumme sind.

                  Das ist sicher nicht, was Hitler vorschwebte. Daher sehe ich auch in der fremdbestimmten EU keine Implementierung der hitlerschen Idee.

                  Und ich würde die NS sehr wohl als Nationalisten bezeichnen. Man sah allerdings die strategischen Erfordernisse eines europäischen Zusammenschlusses, bei dem die nationalen Eigenheiten und das Kirchturmsdenken nur hinderlich sein konnten. Wenn der Druck von außen steigt, muß man sich im Innern eben umkristallisieren.

                  Scholz‘ Rede in der Karlsuniversität kam mir sofort seltsam bekannt vor …

                  Hier habe ich herzlich gelacht. 🙂

                2. Ich habe auf der verlinkten Seite die „Äußerungen des Führers“ vom 4. Februar 1945 gelesen. Ich kannte sie nicht. Ich halte sie nach Lektüre dieses ersten Eintrags für unecht. Es handelt sich um die sogenannten „Bormann Diktate“ (Wiki). Sie erschienen 1981.

                  Das ändert nichts an der Richtigkeit der geographischen Überlegungen zu Europa und der Welt.

              2. The European Union’s Evil Pedigree – Berlin 1942
                Der böse Stammbaum der Europäischen Union – Berlin 1942

                EINLEITUNG von Rodney Atkinson: (Auszug)

                Der präziseste Entwurf für die Struktur und die protektionistische und korporatistische politische Ökonomie der 1957 gegründeten „Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft“, die wir heute als Europäische Union kennen, war die 1942 in Berlin veröffentlichte „Europäische Wirtschaftsgemeinschaft“, von der zwei der wichtigsten Vorträge hier von Edward Spalton übersetzt werden. …

                Monnet und Schuman waren sicherlich keine Faschisten, aber – um eine Metapher aus dem Kricket zu verwenden – diejenigen, die man als Schlagmänner zweiter Ordnung und Förderer des EWG-Projekts bezeichnen könnte, waren oft tief in den ersten Versuch der Nazis verwickelt. Die Verwendung desselben Titels für das Projekt – „Europäische Wirtschaftsgemeinschaft“ – deutet darauf hin, daß die Gründerväter der EU erkannten, daß es in der politischen Klasse ein gewisses Maß an Wiedererkennungswert und Loyalität gegenüber der Vision des nationalsozialistischen Projekts geben würde, das sich auf dessen Wiederbelebung nach dem Krieg übertragen ließe. Einige der prominentesten dieser Persönlichkeiten werden in Rodney Atkinsons youtube-Video über „Die Nazis und Faschisten, die die Europäische Union gründeten, und ihr Einfluß heute“ beschrieben …

                Deutsche Politiker strebten nicht nur eine solche einheitliche Wirtschaftsordnung unter Deutschen an; sie glaubten, daß Deutschland die Ressourcen der Völker Mitteleuropas und des Balkans unter deutscher Kontrolle in einem einzigen Lebensraum benötigte. Dies würde einen Markt für deutsche Industriegüter und eine Rohstoffquelle darstellen. Die Ähnlichkeit mit den Argumenten, die heute für die Vorteile des EU-Binnenmarktes angeführt werden, ist unübersehbar. …

                Dr. Hallstein, der erste Präsident der EWG-Kommission, war Mitglied in mindestens sechs NS-Organisationen und hatte einen NS-Führungslehrgang erfolgreich absolviert. Als Akademiker, der im Nationalsozialismus gefördert wurde, konnte er also kaum mit den Gedanken von Reichsminister Funk unvertraut sein. General de Gaulle schrieb über ihn: „Wenn Dr. Hallstein ein aufrichtiger Europäer ist, dann deshalb, weil er in erster Linie ein ehrgeiziger Deutscher ist“. Als Staatssekretär im westdeutschen Auswärtigen Amt war Hallstein für die „Hallstein-Doktrin“ verantwortlich, die den osteuropäischen Staaten, die das kommunistische Regime in der DDR anerkannten, die diplomatische Anerkennung Deutschlands verweigerte. Dies hatte die bedeutsame Folge, daß die Nazi-Kriegsverbrecher nicht an die osteuropäischen Länder ausgeliefert wurden, in denen die meisten Nazi-Greueltaten begangen worden waren. Sie konnten ihre Karrieren im öffentlichen Dienst, bei der Polizei, in der Politik, in der lokalen Verwaltung und in der Wirtschaft fortsetzen.

                Die EU-Bürokratie hat ein mächtiges Eigenleben. Bis vor kurzem dienten die EU-Institutionen und -Politiken oft als Deckmantel für die lang gehegten Ambitionen der deutschen politischen Klasse. Jetzt, da die Maske gefallen ist, werden wir sehen, ob die Zukunft Europas deutsch oder europäisch sein wird und ob die Europäische Union selbst zusammen mit ihrem einstigen, unbeweinten Vorläufer aus Kriegszeiten untergehen wird.

                Europäische Wirtschaftsgemeinschaft,
                Autor: Walther Funk; Verein Berliner Kaufleute und Industrieller.; Berlin. Wirtschaftshochschule. Haude & Spener, 1942

                The European Union’s Evil Pedigree – Berlin 1942
                http://freenations.net/the-european-unions-evil-pedigree-berlin-1942/

                1. Ich würde sagen, dies ist Material für die BREXIT Vorbereitung. GB wollte aus geostrategischen Gründen die EU verlassen. Da ist es doch ein schönes Argument, wenn man sagt, die EU ist im Grunde das Konstrukt Hitlers … und wird von seinen bundesdeutschen Nachfolgern dominiert.

                  Hat nur wenig mit der Realität zu tun. Hallstein und fast alle anderen Deutschen haben ihre Stellung doch letztendlich dem Amerikaner zu verdanken. Und dort wurden die Pläne für ein vereinigtes Europa gemacht.

                  Daß man dabei NS Pläne aufgriff, ist möglich; es liegt aber nur daran, daß sich die Geographie Europas nicht geändert hat.

      4. @Lumi

        Ja, das denke ich auch. Der Deutsche unterwirft sich gern höheren Autoritäten und wehe er sieht in der Nachbarschaft einen der sich nicht so gut unterwirft!

        Das ist seinem oft bis zur Hysterie gesteigerten Sicherheitsbedürfnis geschuldet. Deutsche wollen – wenn es ginge – immer überall möglichst 500% Sicherheit und da lehnt man sich gern an Autoritäten an, da ist man sicher!

          1. Warum so sarkastisch? Das fällt mir hier im Forum öfter auf. Hier werden Wissen, Vorschläge etc ausgetauscht, aber oft ohne Akzeptanz von Andersdenkenden.

            Hier sind Leute unterwegs, die sich informiert haben und hinterfragen, denke ich.

              1. Seit 2019 Monat für Monat, Jahr für Jahr immer die gleichen Platituden – Beifall heischend und ihn auch erhaltend … und das Expertentum nimmt hier immer abenteuerlichere Züge … und „die Neue“ stellt natürlich erwartungsgemäß die falsche, weil irrelevant Frage …
                Nun ja – „Direkte Demokratie“ ist da meine ganz persönliche Horrorvision … aber vielleicht ist das auch der Plan – dieses Weblog zu ruinieren … wer weiß …

                1. „Nun ja – „Direkte Demokratie“ ist da meine ganz persönliche Horrorvision …“

                  Dann hast du nie verstanden, was Demokratie überhaupt ist.

                  Wählen von Politikern, die nach der Wahl regelmäßig das Gegenteil von dem machen was sie davor versprachen, ist jedenfalls eine reichlich sinnlose Zeitverschwendung. Ich nenne es Diktatur. Punkt.

          2. @ Humml

            Wir Deutsche zerfallen in zwei Teile:

            — Opfer der russischen Propaganda, die durch die Putinwellen von RT unmittelbar zu Querschwurblern, Rechtsextremen und verfassungsrelevanten Delegitimierern des Staates werden

            — Opfer der US-Propaganda, die durch Einschalten einer Glotze unmittelbar gegen ihre eigenen Interessen indoktriniert werden, und schon jetzt „nicht gewußt“ und keinerlei Schuld haben.

            1. @John

              Ich sehe mich nicht als Opfer irgendwelcher Propaganda. Der Grund ist einfach: Ich sehe, das Deutschland mit der USA zusammen seit den 90ern in eine grundverkehrte Richtung marschiert.

              Und in den 90ern gab es hier nie irgendwelche Propaganda. Ich habe zu dieser Zeit noch „brav“ ÖRR und andere Verwirrungs-Medien konsumiert. Aber ich war – obwohl ich diese Konsumierte – immer der Meinung, das sie falsch lagen und liegen.

              Und ich sehe das bei den meisten hier – bis auf dich – so aussieht. Die Medien im Westen werden regelmäßig der Lüge und Auslassung entscheidender Fakten erwischt, die Russen – Medien nicht!

              Die „Desinformation russischer Medien“ war immer eine reine – bisher völlig unbewiesene – Behauptung. Sie wurde tatsächlich nie bewiesen.

              Deine einseitigen Schuldzuweisungen Deutschlands am Ukraine-Konflikt sind völlig daneben. War Brezynski ein Deutscher? Sind die Straussianer um Wolfowitz Deutsche? Dieser Konflikt wurde von den USA geplant, vorbereitet und durchgeführt (mit tatkräftiger Hilfe seiner Vasallen aus Deutschland, GB, Polen die sogar die schlimmsten Scharfmacher sind).

              1. Es sollte heißen, daß die Deutschen beider Seiten sich gegenseitig für unmündig und indoktriniert halten.

                Die russische Propaganda hält sich so gut es geht an die Wahrheit. Die Texte von vor einem halben Jahr haben heute noch Gültigkeit und Bestand, überholt sind sie meist nur im Detail durch die Ereignisse seitdem. Die ganze Wahrheit sind sie natürlich nicht immer, das entspricht den Interessen und den Regeln der Staatskunst und ist legitim.

                Die deutsche Propaganda ist ganz offen und ehrlich verlogen. Sie verbergen das nicht. Sie geben sich keinerlei Mühe, ihre Lügen miteinander und mit der Realität irgendwie in Einklang zu bringen. Glauben gibt es nur an den Nutzen der Sache, der die Lügen dienen, ansonsten ist die Propaganda ein Angebot zum Mitmachen und zum Mitlügen. Das sagt, daß die „Gläubigen“ dieser Propaganda per se zweifelhafte, verlogene Elemente sind. Oder strunzdumm.

                Daß ich hier die deutsche Linie der Verantwortung, die zu dem Krieg in dieser Form geführt hat, herausarbeite, heißt nicht, daß es nicht weitere Akteure mit weiteren Linien gibt, besonders auch in den USA.

                Allerdings ist es für uns besonders von Interesse, was Deutschland damit zu tun hat. Und wer diese Schändlichkeiten eher zu übersehen als zu bereinigen geneigt ist, muß immerhin damit rechnen, daß Deutschland verliert und am Ende eine heftige Quittung bekommt. Die Absicht dazu haben die Russen sehr deutlich erklärt. Das kann teuer werden.

                Hier eine offene Darstellung der US-Beteiligung. In den USA gab es dann 2013/2014 mehrere Interessenlinien der Beteiligung, teils in Rivalität und teils in Allianz mit dem deutschen „Barbarossa Light“.

                — The Guardian, 26.11.2004

                US-Kampagne hinter den Unruhen in Kiew

                Die Ukraine … wird nie wieder dieselbe sein.

                Aber während die Gewinne der orangefarbenen „Kastanienrevolution“ der Ukraine gehören, ist die Kampagne eine amerikanische Kreation, eine raffinierte und brillant konzipierte Übung in westlichem Branding und Massenmarketing, die in vier Ländern in vier Jahren dazu benutzt wurde, manipulierte Wahlen zu retten und unappetitliche Regime zu stürzen.

                Finanziert und organisiert von der US-Regierung, die US-Beratungsunternehmen, Meinungsforscher, Diplomaten, die beiden großen amerikanischen Parteien und US-Nichtregierungsorganisationen einsetzte …

                US campaign behind the turmoil in Kiev
                https://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa

                1. @John

                  Die Deutschen haben tatkräftig mit gewirkt am Ukraine-Konflikt, das ist unbestritten, aber es war ein Vasallen-Dienst i.A der US-Regierung, die der eigentliche Betreiber des Konfliktes waren und sind.

                  Die Telefonate von Nuland mit der Putsch-Regierung, wo sie BESTIMMT, wer Regierungs-Chef wird („Klitsch nicht, wir wollen Jaz“) sind schließlich Legion und die Mitglieder der Putsch Regierung sind in der US-Botschaft ein und ausgegangen, nicht in der Deutschen, die hatten eigentlich nur eine Nebenrolle (ausführende Clowns).

          3. @Humml

            sah man prima in der Corona-Zeit, wenn du beim Italiener in die Pizza-Bude kamst, war der fast beleidigt, wenn du mit Maske bei dem auf liefst, beim Deutschen konnte die Maske gar nicht hoch genug sitzen – eines von vielen Beispielen.

            Die Deutschen sind die größten Arsch-Kriecher und Obrigkeits-Schleimer auf diesem Planeten. Hitler konnte nur hier groß werden.

              1. Corona hat sehr deutlich die deutsche Mentalität gezeigt, deutlicher als alles andere. Es ging um Mentalität und nicht um Systeme. Aber der Unterschied ist ihm wohl zu hoch. 😀 (und aufgrund dieser verhängnisvollen Mentalität tappt Deutschland immer wieder in die selben Fallen).

        3. @ Aktakul

          Die Deutschen sind gleichgültig gegenüber Risiken. 1999, als es Richtung Kosovokrieg, und um Kriegsbereitschaft generell ging, wußte jeder, daß wir uns in höchste Gefahr begeben. Als dann Krieg um Krieg dazukam, und keinerlei Absicht erkennbar war, jemals aus diese Serie auszusteigen, wußte jeder, daß es am Ende böse ausgehen würde. Die Kriegswut war größer als der Verstand, die Deutschen sind seit über 20 Jahren von ihrem Mordrausch getrieben.

          Nicht alle natürlich. Aber für alle, die bereit waren, diese Kriegslust als Normalität hinzunehmen, gibt es keinerlei Entschuldigung. Prä- und Kryptonazis, die inzwischen wieder offene sind.

          1. Also ich achte ja Deine Beiträge, aber bei Deinem Bild von DEM Deutschen kann ich so nicht mitgehen.
            Ob Deutsch oder Undeutsch oder irgendeine andere Nation, die meisten Menschen sind Schafe in der grauen Herde, die ganz einfach mitgehen, egal, was sie persönlich für eine Meinung haben.
            Dabei geht es entweder die Richtung, es wird alles schlimmer und mal schauen, wie man durchkommt, oder es kommt jemand, der mit einer Vision begeistert, dann folgen sie.
            In den Zeiten des II. WK herrschte mal schauen, wie man durchkommt und ja, die Russen sind laut Propaganda böse vor, in der Zeit nach dem Krieg wurde beidseitig der innerdeutschen Grenze mit viel Kraft und Enthusiasmus vieles neu aufgebaut.
            Zumindest in Ostdeutschland herrscht nach der Wende wieder schauen wir mal, wie man mit dem Ar… an die Wand kommt vor. In dieser Situation hat die Mehrheit überhaupt keine Zeit dazu, den Hass auf irgendeiene 1000 km entfernte Volksgruppe zu fokusieren. Es herrscht einfach Ohnmacht vor. Das ist auch das Grundproblem, warum sich in diesem Land von innen nix ändern wird.
            Die Ukrainer wurden von 2014 an hirngewaschen, im Gegensatz zu den Deutschen findet man aber solch gravierende Wertungen zu den Ukrainern als Volk bei Dir nicht. Da ist es das verwirrte Brudervolk. Auch die Deutschen sind in Masse ein verwirrtes Volk, es wird sich erst noch herausstellen, welcher Führer sie in ein zwei Jahren wohin führt.

            1. So sieht es aus, @hector2. Verwirrung und Ohnmacht herrschen.

              @Magufuli, viele Ihrer Beiträge haben doch ein wirklich gutes Niveau. Da fällt es mir schwer, Ihnen diesen bornierten Haß auf die Deutschen abzukaufen. Ich verstehe nicht, was dahinter steckt.

              So wie @Aktakul oben sagte, gibt es viele Deutsche, die gerne den Blockwart spielen. Das hat man bei Corona gesehen. Ja, das ist schon ein Grund, sie ein bißchen zu hassen oder zu verachten. Aber es sind nun wirklich nicht alle so.

              In dieser Territorialklapse namens BRD haben viele Leute kein vernünftiges und gesundes Verhältnis zu ihrer eigenen Nation entwickelt. Es wurde nicht gefördert, nicht unterstützt, sondern im Gegenteil unterminiert und sabotiert, wo es nur geht. In der Folge haben sie auch kein selbstbewußtes, vernünftiges und entspanntes Verhältnis zu anderen Nationen.

              Es kann auch nicht Sinn der Sache sein, statt dem Ami nun irgendwann den Russen anzubeten. Deutschland muß zu sich selber finden, aber es zerstört sich zusehends. Das ist ein viel dramatischerer Wandel als der angeblich gefährliche „Klimawandel“, an dem der Mensch sowieso nix ändern kann, weil er von Sonne und Erde bestimmt wird.

              2. @Lumi

                „….In dieser Territorialklapse namens BRD haben viele Leute kein vernünftiges und gesundes Verhältnis zu ihrer eigenen Nation entwickelt. Es wurde nicht gefördert, nicht unterstützt, sondern im Gegenteil unterminiert und sabotiert, wo es nur geht. In der Folge haben sie auch kein selbstbewußtes, vernünftiges und entspanntes Verhältnis zu anderen Nationen…..“

                Word!

                Selten so was Richtiges und Fundiertes gelesen.

            2. @ hector2

              Ich habe doch geschrieben: „Nicht alle natürlich“. Ansonsten wird hier oft von „den USA“, „den Ukrainern“ etc. geschrieben, als seien sie tatsächlich alle so.

              Diese „deutsche Mehrheitsgesellschaft“ ist längst nur noch eine extremistische Minderheit. Aber immer noch eine viele Millionen starke Minderheit. Bevor sich hier irgendwas ändern kann, müssen die als das erkannt werden, was sie sind: Feinde, die Hauptschuldigen.

              Mit diesen ganzen Nazis und Mitläufer, die einen canceln, ostracizen, beleidigen, beschimpfen, zensieren, bekämpfen, wenn man nicht mitlügt, habe ich übrigens meine sehr persönlichen Erfahrungen. Die sind bösartig, hemmungslos, verlogen, rassistisch, moralisch verkommen und haben großes Engagement und Spaß dabei. Sie tun das, weil sie dürfen, nicht, weil sie müssen.

              Die Ukrainer haben ihren Nazischlamassel einem Putsch zu verdanken, an dem nicht zuletzt Merkel, Steinmeier und „Aktivist*innen“ wie Beck, Fücks, Harms beteiligt waren. Irgendwie unpassend, denen von ausgerechnet hier Vorhaltungen oder gute Ratschläge zu geben.

              Die Franzosen müssen ihren Terrorismus und Neonazismus auch selber bereinigen; sie bekommen derzeit „Gehhilfen“ von Afrikanern und von „Wagner“. Über die Waffen „für die Ukraine“, die derzeit in den Bereich des französischen Terrorismus an Boko Haram, al Qaida, IS etc. verschoben werden, habe ich heute eine Serie von Texten eingestellt:

              FINANZIERUNG DES TERRORISMUS IM SAHEL:
              Frankreich laut Studie an der Spitze der Liste.
              https://anti-spiegel.com/2023/die-an-die-ukraine-gelieferten-waffen-landen-auf-dem-schwarzmarkt/#comment-137661

              Alle westlichen Länder haben bei Krieg, Terror und den neuen Nazitum Schändlichkeiten zu verantworten. Unsere Aufgabe ist aber, den deutschen Anteil daran zu bereinigen und nicht den anderer Länder.

              1. @Magufuli – „Beck, Fücks, Harms“ – Aha! Da treffen wir uns. Siehe meinen LibMod Kommentar um 10:10.

                Ich will diesen giftgrünen pestilenziösen LibMod Schleim nicht in Schutz nehmen, aber als Organisatoren des Euro Maidan Massakers sehe ich sie dennoch nicht. Das war die Nuland Fraktion.

                Sicher haben sie aber eine gewisse ideologische Wühlarbeit in der Ukraine geleistet, von der sie genau wußten oder hätten wissen müssen, daß sie den geopolitischen Interessen der USA und damit dem Krieg förderlich sein würde.

          2. @John

            nein, die Deutschen sind nicht gleichgültig gegenüber Risiken. Sie sind irgendwo „Kinder im Geist“, die nicht sehen, das sie von Medien in die Irre geleitet werden. Sie sind sich der Risiken allein deshalb nicht bewusst, weil sie getäuscht werden.

            In ihrem Sicherheitswahn – der in Deutschland extrem ausgeprägt ist – vertrauen sie der Obrigkeit, die mit den Medien eine Einheit bildet. Viele glaubten einfach, das diese Kriege ihrer Sicherheit dienten, so albern das auch klingen mag.

  10. Wegen der fehlenden Einwiesung und Wartungsmöglichkeiten werden die Panzer wenig ausrichten, außer:
    1. den Krieg zu verlängern
    2. das Leiden zu verlängern udn mehr Tote und damit mehr Hass zu säen.
    Und letzteres ist wichtig, denn wenn Ukrainer noch stärker die Russen hassen, ist ein wirklicher Frieden zwischen den Völkern unmöglich udn die NATO-Strategen haben das erreicht, was sie erreichen wollten, eine Bastion gegen Russland. Diese Strategioe hat Caesar schon im Gallischen Krieg angewandt, um die aufständischen Gallier zu isolieren. Auch damals gab es einen schier übermächtigen Feind, die Germanen, die Caesar damit sozusagen fast ohne Militäraktion aus Gallien raushalten konnte und gleichtzeitig konnte er aufständische Gallier klein halten.
    Ukrainer soind für NATO-Militärs doch bloß Kanonenfutter. Und selbst wen diese das erkennen, werden sie in ihrem Hass gegen alles russische nicht zu stopen sein. Denkt an die Polen, die das größte Staatsgebiet bei den polnischen Teilungen an Deutschland und Österreich verlor, aber Russen sind diejenigen, die sie hassen. Das klappt, wetten?
    Und noch ein 3. Aspekt: Die östlichen NATO-Staaten erhalen dann neueste Waffensysteme für ihre veralteten. Das wiederu mfreut die Rüstungsindustrie.

  11. Über einzelne Waffensysteme zu diskutieren macht genau so wenig Sinn, wie über Militärhilfen im allgemeinen. Mit Waffenlieferungen und militärischen Dienstleistungen nimmt man Partei.

    Die die russische Führung dachte Verhandlungen mit einer militärischen Drohgeste erzwingen zu können.
    Die anglo-amerikanische Führung dachte den Zusammenbruch der Sowjet-Union wiederholen zu können.
    Beide Seiten haben die Lage falsch eingeschätzt und kommen nun nicht mehr raus.

    Egal wie es weiter geht werden die Bürger aller Länder verlieren.
    Lasst uns hoffen, dass das Netz des Mistrauens nicht wieder zu einer Eskalation wie im ersten Weltkrieg führt.

    1. Die anglo-amerikanische Führung hat die Lage nicht falsch eingeschätzt. Sie wollen einen Krieg auf viele Jahre, der auch uns kaputt macht. Die sogenannte Bundesregierung assistiert dabei. Der Ami hat bei all dem nichts auszustehen. Er reibt sich die Hände, während andere für ihn sterben.

      Es ist aber auch meine Einschätzung, daß „die russische Führung dachte Verhandlungen mit einer militärischen Drohgeste erzwingen zu können“. Von amerikanischer Seite wurden jahrelang ermutigende Signale und provozierende Akte in Richtung auf eine militärische Eskalation gesendet. Die Russen sollten militärisch eingreifen – „con game“ kommt von „confidence game“. Die Ukro Seite wurde darauf vorbereitet.

      Siehe auch die bekannte TV Einlassung von Ukro Chef Propagandist Alexej Arestowitsch von 2019 mit der Ankündigung des Krieges, den man anstrebe und der gut für das Land sei:

      https://www.youtube.com/watch?v=1xNHmHpERH8

      Kokain wirkt eben. Gerade auch in der Kokaine.

      2. Seit Merkels „Bekenntnis“ ist ja nun nachgewiesen, daß das deutsche Regime mindestens seit 2015 einen Ostfeldzug im Sinne hatte, den Merkel mittels Lügen, Vertragsbruch und Aufrüstung herbeiintrigiert hat. Beim €-Maidan ging es um die Einverleibung der Ukraine per Assoziierung in die EU. Beim Putsch waren Merkel, Steinmeier und weitere Berliner Politgrößen maßgeblich beteiligt.

        Die USA hatten vier Jahre nichts damit zu tun, die Regierung Trump hat sogar die deutschen Kriegspläne nach Kräften blockiert.

          1. „Es ist aber auch meine Einschätzung, daß „die russische Führung dachte Verhandlungen mit einer militärischen Drohgeste erzwingen zu können“.“

            Danach eine Verlinkung zu Arestowitsch, die beweist, dass man gar nicht zu dieser Einschätzung kommen konnte. Also wussten es alle, ausser die blöden Russen…
            Das sich Russland spätestens seit 2014 sehr wohl auf diese Auseinandersetzung vorbereitet hat, dass man begonnen hat, die militärischen Massnahmen durch ökonomische Massnahmen zur Vorbereitung auf genau die erfolgten Sanktionen zu flankieren, davon mal wieder kein Wort.

            Das die derzeit an der Front gefahrene Strategie auch darauf hinweisen könnte, dass man sich sehr wohl der gefahren der im Hinterland wartenden NATO bewust ist, auch das wird verdrängt. Statt dessen sind die, die hier rumposaunen, dass Russland ja völlig blind in die Auseinandersetzung gestolpert sind, auch die, die meinen ständig erzählen zu müssen, Russland muss jetzt unbedingt dieses und jenes tun und endlich mal an der Front vorwärts kommen.

                3. @hector2

                  Danach eine Verlinkung zu Arestowitsch, die beweist, dass man gar nicht zu dieser Einschätzung kommen konnte. Also wussten es alle, ausser die blöden Russen…

                  Wir wissen nicht, auf welcher Grundlage genau die Entscheidung für Zz getroffen wurde. Aber man hat doch schon am 25. Februar gesehen, daß es militärisch nicht nach Plan lief. Erfolgen im Süden standen Fehlschläge und Verluste an anderen Orten gegenüber … Gostomel, Butscha, Irpin. Das tat weh. Leugnen hilft nicht. Aus Fehlern muß man lernen.

                  WK3 UKR 6. April ’22
                  #Analyse ▪️ Wie erklärt sich die schlechte militärische Planung der russischen Sonderoperation oder Invasion, die in den ersten Tagen des Krieges zu unnötigen und schmerzlichen Verlusten geführt hat? Dazu ein interessanter Artikel eines Agit Papadakis vom 13. März, der am Ende auch auf die Idiotie der westlichen Sanktionen eingeht: Russia’s “Special Military Operation:” Why it Went Wrong (but not as wrong as the West’s response)

                  Niemand sagt, daß sich die Russen überhaupt nicht vorbereitet hätten. Aber die Vorbereitung war nicht auf Höhe der Aufgabe. Sonst wäre sie jetzt nämlich gelöst. Oder meinen Sie, daß Rußland freiwillig in einen mehrjährigen Krieg gegangen wäre? Natürlich nicht. Man wollte ein rasches und möglichst unblutiges Ende – durch einen Putsch in Kiew. Putin hat am 25. Februar sogar ans ukrainische Militär appelliert, Selenski abzusetzen. Der Fall ist völlig klar.

          1. Aus irgendeinem Grund nimmt Magufuli immer die USA in Schutz. Das Böse muß halt aus Deutschland kommen. Dabei vergißt und verdreht Magufuli gerne mal die Fakten. So die vier Milliarden. Oder die Tatsache, daß Steinmeier und die EU durch das Nuland Massaker düpiert wurden. Gut, wahrscheinlich wird Magufuli behaupten, daß nicht Nuland, sondern Steinmeier die Scharfschützen bestellt hat …

            1. @ Lumi

              Sie schüren hier Haß auf die Deutschen, indem sie uns immer wieder in ein Boot mit dem armen düpierten Steinmeier, der guten Mutti Merkel oder der „vergewaltigten“ Regierung Scholz-Baerbock-Habeck zu schieben versuchen. Auf die Art bringen Sie alle Deutschen in die Nähe von Hauptkriegsverbrechern und Terrorpaten. Viele Deutsche haben das nicht verdient, da sie diese Nazis und Kriegstreiber zutiefst ablehnen.

              Die USA haben mit den Biowaffenlabors genug eigene Schuld. Am Einfädeln des Krieges in der Ukraine waren sie eher weniger und nur zeitweise beteiligt.

              1. Ich kann nicht glauben, daß Sie nicht wissen, wie klar die absolut zentrale Rolle der USA am Krieg in der Ukraine bewiesen ist. Vorschau auf eine Nachricht, die demnächst in der Telegram @Atombombe erscheinen wird:

                🎦 Der zynische Lügner und Propagandist George Friedman ließ grinsend die amerikanische Planung erkennen, als er im Februar 2015 seinen bekannten Vortrag am Chicago Council on Global Affairs hielt.

                🇩🇪 Ausschnitte auf deutsch (Youtube vln_ApfoFgw), 11 min

                🇺🇸 Original ab Minute 44, 29 min

                🌐 Der Link zum Original geht zum Ende des Vortrages, dem sich Fragen anschließen, wovon die meisten vorher abgestimmt sein dürften und Anlaß zu weiteren Ausführungen geben, welche die Rückkehr des Krieges nach Europa betreffen.

                ❔ [44:08] What happens in this Europe? One is immediately tempted to say nothing, because most people always think nothing will happen.

                ☝️ But watch the artillery fire in the East. And those are the drumbeats of the future.

                1. Daß ich hier die deutsche Linie der Verantwortung, die zu dem Krieg in dieser Form geführt hat, herausarbeite, heißt nicht, daß es nicht weitere Akteure mit weiteren Linien gibt, besonders auch in den USA.

                  Allerdings ist es für uns besonders von Interesse, was Deutschland damit zu tun hat. Und wer diese Schändlichkeiten eher zu übersehen als zu bereinigen geneigt ist, muß immerhin damit rechnen, daß Deutschland verliert und am Ende eine heftige Quittung bekommt. Die Absicht dazu haben die Russen sehr deutlich erklärt. Das kann teuer werden.

                  In den USA gab es verschiedene Interessen an dem Umsturz in der Ukraine und an einem Stellvertreterkrieg dort gegen Rußland. Merkels Ostfeldzug hatten die dabei aber alle nicht im Sinne, und die Regierung Trump hat die Deutschen aktiv vier Jahre lang ausgebremst.

                  Und das war Merkel keineswegs allein. 2014 war Deutschland im Blutrausch. Neben den Nazis in Kiew auch auf Seiten der Kopfabschneider in Syrien. Das überfällige allgemeine Entsetzen über unser Regime blieb völlig aus, was bis heute unfaßbar ist; und Kritik gab es nur wenig.

                2. Merkels Ostfeldzug findet meiner Meinung nach nur in der Uckermark statt. Ich sehe keinen großen deutschen Drang nach Osten, sondern eine große deutsche Feigheit gen Westen. Das ist wohl ein Hauptunterschied unserer Ansichten.

                  Das überfällige allgemeine Entsetzen bleibt aus, weil die Leute gar nicht mitkriegen, was eigentlich gespielt wird. Sie sind mit Tausend anderen Dingen beschäftigt. Syrien sagt ihnen nichts. Die Ukraine sagt den meisten auch nichts. Das ist trotz aller Bilder immer noch zu abstrakt.

    1. Auch die Meldung in der FAZ: „Selbst wenn morgen die Entscheidung fällt, dass wir unsere Leopard-Panzer nach Kiew schicken dürfen, dauert die Lieferung bis Anfang nächsten Jahres“.
      Der Konzern besitze 22 ausgemusterte Panzer des Typs Leopard 2 … Die Instandsetzung dauere ein knappes Jahr. „Die Fahrzeuge werden nicht nur neu lackiert, sondern müssen für einen Kriegseinsatz umgebaut werden. Sie werden komplett auseinandergenommen und dann wieder neu aufgebaut.“

  13. es geht bei der Lieferung von veralteten Panzern nicht um den Kriegsgewinn sondern wieder mal um Wirtschaft. Polen und Finnland versuchen ihr veraltetes Material an die Ukraine oder Deutschland zu verkaufen.
    Falls die Meldungen richtig waren, hat Polen im Juli 2022 jede Menge Panzer des Typs K2 und Artillerie des Typs K9 in Korea bestellt.

  14. Mir stellt sich noch eine andere Frage. Die modernen Panzer wiegen zwischen 40 und 60 Tonnen. Ich vermute mal, dass die ukrainische Infrastruktur der Strassen und Brücken nicht dafür ausgelegt sind. Wie eingangs im Artikel beschrieben, diese Panzerlieferungen sind für die Tonne.

  15. Das Kalkül ist dieses:

    Entweder das vorwiegend veraltete Material reicht, um so viel Schaden wie möglich anzurichten da in dieser Ukraine zu Lasten dieser, zu Lasten Rußlands, zu Lasten der Vasallenidioten in ganz Europa, oder es reicht nicht. Bis diese Frage entschieden ist, schicken wir alles rein was geht (sehr weitgehend schon gelaufen) und belassen insbesondere die Vollidioten in Kiew im Glauben, sie würden mit unserer „Hilfe“ gewinnen können gegen ein Rußland. Ausgefeilte Propagandasysteme, die Goebbels & Co. noch toppen, helfen dabei und ein ganzes Heer von Vollidioten in der EU hilft mit, alle hirngewaschen und falsch eingestellt und ausgerichtet, aber so läuft das nun mal in einer faschistoiden wie materialistischen oder (einst) religiös-fanatischen Gesellschaft, die reichlichst Erfahrung in den letzten 500 Jahren gesammelt hat. Das hat sich deswegen nicht geändert, weil wir geisteskranken wie astroreichen Oberaffen weiterleben durften, anstatt daß man uns grillt. Ist doch schön!

    Das wichtigste ist: ENTROPIE! Mit anderen Worten: CHAOS stiften vom feinsten!

    Die Entropie ist ein Maß für die Unordnung, die ein System aufweist. Je höher die Unordnung ist, umso höher ist auch die Entropie.

    Wozu das? Na, um insbesondere den Großen Reset durchzuführen! Menschenreduktion, Zerstörung ihrer ganzen Ordnungen, ALLES wird geopfert. Wir haben nach dem Dritten Weltkrieg Großes vor, wollen die Neue Zivilisation aus den noch rauchenden Ruinen heraus bauen, ein Wirtschaftswunder sondergleichen, völlig neue Infrastrukturen, neue Technologie, wie aus dem SiFi-Bilderbuch alles!

    Und das Allerwichtigste: Die Verursacher des Chaos, die von den hirngewaschenen Milliarden Vollidioten keiner erkennt bis auf paar „Querdenker und Verschwördungstheoretiker“, die wir entsprechend brandmarken und vielleicht auch brandschatzen, werden nicht nur davonkommen, sondern an der absoluten Spitze dieser Neuen Weltordnung nach dem Großen Reset stehen! Weltherrschaft ist das Schlagwort!

    So ticken wir, wir sind zwar geisteskrank hoch drei und wir wissen das auch, aber wir können es voll ausleben, weil wir nicht gegrillt werden von den Milliarden dieser Welt!

    Aber wir gehen NIE über unsere Möglichkeiten hinaus und ziehen uns auch bei Erfolglosigkeit eines Teilplans zurück, daher kann’s nun auch passieren, daß die Ukrainesache nicht den gewünschten Choas-Erfolg bringt, sondern Rußland obsiegt und SEINE ORDNUNG in die Ukraine bringt, dazu also noch die Macht und Mittel hat. Aber keine Sorge, wir Verrückten haben noch zig andere Schwachstellen in aller Welt, um Entropie zu erzeugen und gleichzeitig so viel Gewinn für uns selbst abzusaugen wie nur möglich!

    Hee, wir sind göttlich und Zeus war bekanntlich ein Tyrann, ABER er war Zeus!

      1. Na ja, die Deutschen sind selbst schon längst verwüstet und verwurstet worden, was sich im Grad der Geistesstörung und Geisteskrankheit von heute, die im Deutschterritorium anzutreffen ist, eindeutig zeigt.

        Wie wäre es mit Entropie in den globalen Herrschaftszentren, die die Welt tyrannisieren??! Wenn die USA bspw. implodieren, könnte die Welt ganz gehörig aufatmen, allerdings sind damit auch andere Tyrannen berufen in aller Welt, nachzurücken, hinein ins Machtvakuum. Da gibt’s nur eine Lösung. VERNUNFTWESEN müßten schneller sein und die Zepter dieser Erde in die Hand bekommen!

        Es KANN den Vernunftmenschen geben, aber der ist wohl noch in Arbeit. Hoffentlich werden seine Schöpfer noch rechtzeitig fertig und stellen ihn dann auch in Serie her, um die Herausgebildeten und Herausragenden in alle Welt zu schicken, um dort Zepter in die Hand zu bekommen und Throne zu besetzen, auf das sie WEISE FÜHREN mögen den Rest des Menschengeschlechts zum klaren Vorteil ALLER am Dasein beteiligter Faktoren, die auf Überleben ausgerichtet sind!

        Der schon ewig gehende Wettlauf zwischen „Brauchbar und SCHONEND aufbauend“ und „Nutzlos wie zerstörerisch“!

      2. @ radostin

        Es ging den Deutschen um das „Aufbrechen“ Rußlands durch einen verlustreichen Krieg in der Ukraine kombiniert mit totalem Sanktionskrieg. Vorgesehen war mindestens ein Regime Change wie in der Ukraine, und wie auch in Belarus vorgesehen. Es gibt auch eine Rhetorik, den „russischen Imperialismus“ zu „entkolonialisieren“, also Rußland in „Moskowien“ und weitere Teilstaaten zu zerlegen. Das entspricht übrigens ganz den Vorstellungen von Alfred Rosenberg und Adolf Hitler.

        Manche Deutsche glauben anscheinend immer noch an Ostfeldzug und Endsieg, Durchhalten und Eskalieren. Realistisch geht es inzwischen eher darum, Rußland und die (für Berlin verlorene, postfaschistische) Ukraine derart zu schädigen, daß sie ebenfalls als Verlierer aus der Sache herauskommen. Auf keinen Fall jedenfalls als Sieger, die am Ende wegen des Putsches, der Kriegsschuld und der Kriegsschäden Ansprüche an Berlin und Brüssel stellen können.

        2. @John

          „…Es gibt auch eine Rhetorik, den „russischen Imperialismus“ zu „entkolonialisieren“, also Rußland in „Moskowien“ und weitere Teilstaaten zu zerlegen. Das entspricht übrigens ganz den Vorstellungen von Alfred Rosenberg und Adolf Hitler…..“

          Und – rein zufällig natürlich! – vor allem den Vorstellungen des US-Establishments! Die Deutschen haben in über 100 Jahren auch nie kapiert, das sie nur das Werkzeug der USA sind, der Rammbock gegen Russland.

          Die Ukrainer werden das erste Mal als Kanonenfutter benutzt und verheizt, insofern kann man verstehen, das sie in die Falle der CIA gegangen sind (ein mal ist kein mal). Aber die Deutschen gehen nun schon das 3. Mal den Amis auf den Leim und setzen sich zwischen alle Stühle.

          Sogar viele Länder der EU sind gegen den radikal-antirussischen deutschen und polnischen Kurs. Die wissen, das die EU damit den Bach runter geht, aber gegen den deutschen Fanatismus (siehe Grüne) war noch nie ein Kraut gewachsen. Für ihre heiß geliebte US-Junta begehen sie auch gerne Suizid.

          1. Nein @aktakul, das ist kein Suizid.

            Das ist die heroische Selbstopferung für einen heiligen Zweck.
            Und dafür kommt der Held ohne Umwege direkt in den 7. Himmel, wo alle denkbaren Freuden auf ihn warten.

            Wir Feiglinge müssen da wohl noch einige Inkarnation hinter uns bringen.

            1. äääh, könnte sein, dass mir da jetzt ein paar Religionen durcheinander gekommen sind.

              Aber bei den etlichen anderen verwirrten Kommentaren bei diesem Beitrag dürfte das nicht so auffallen.

              1. PS: eigentlich ist Seelenwanderung keine „Religion“ sondern eine bewiesene Tatsache, wenn sie sich in Regressions-Hypnosen an Dinge aus ferner Vergangenheit erinnern, die sie unmöglich wissen können (z.B. plötzlich Alt-Ägyptisch fließend sprechen).

                1. @aktakul
                  Ich glaube an die Seelenwanderung. Dafür muss man jedoch auch an eine geistige Welt glauben. Und genau das ist für viele Menschen, die sich wissenschaftlich aufgeklärt fühlen, ein Schwachsinn. Soll mir recht sein.

                  Mit dem Begriff „bewiesene Tatsache“ habe ich in diesen Zusammenhang meine Schwierigkeiten, und bei diesen Regressions-Hypnosen große Zweifel. Ich habe zwar keine stichhaltige Erklärung für die Ergebnisse, aber wirklich daran glauben kann ich nicht. Aber das ist eben mein noch zu gehender Weg.

                2. @Aktakul
                  Datt sin doch widda Sachn die keiner hören will. Bitte verbreite doch daß du nur ein einziges Leben hast, und deshalb vor einem Kreuz auf den Knien rutschen musst, weil sonst kommt man in die Hölle … immerhin hat der Großinquisitor der neulich starb, zugegeben daß die Kirche das „Fegefeuer“ glatt erfunden hat … also halte dich dran … sonst kommst du in die Hölle 😀

                3. @Grld

                  „….Und genau das ist für viele Menschen, die sich wissenschaftlich aufgeklärt fühlen, ein Schwachsinn. Soll mir recht sein…..“

                  Und damit beweisen, das sie gar nicht wissenschaftlich aufgeklärt sind, denn die Beweise, die sie (berechtigterweise) immer fordern sind längst durch zahlreiche Regressionshypnosen erbracht. Die Erinnernden wussten durch die Bank Dinge, die sie unmöglich wissen konnten. Z.B. ein mittelalterliches Dorf in England, das lange von allen Karten verschwunden war, das aber tatsächlich detailgetreu erinnert wurde, wie man aus alten Unterlagen rekonstruieren konnte.

                  Das Dorf kannte aber kein Engländer heute mehr. Ich habe sogar in der eigenen Familie so einen Beweis. Aber was nützen solche Beweise, wenn sie von angeblich „wissenschaftlich aufgeklärten“ einfach ignoriert werden?

              2. Was glauben die wirklich? Die Lügen aus der Propaganda ganz sicher nicht. Die sind denen nur „geschicktes Verkaufen“ ihrer Sache. Ihre Sache ist Haß gegen Rußland, da es sich nicht kleinkriegen und einverleiben läßt; sie wollen es als subalternen Raum für ihr „Europa“.

                Das Motiv dafür – deren eigentliche Sache – ist, daß sie Großmacht sein, die Welt prägen und gestalten wollen. Ohne „Europa“ sei Deutschland zu klein für die Welt, würde gar untergehen. Und als Verstärkung für ihr „Europa“ brauchen sie das Militär und die imperiale Macht der USA.

                Merkels Ostfeldzug, die Unterjochung Rußlands, sollte den Weg bereiten, die USA irgendwann überrunden und als Number One wegbeißen zu können.

                1. @John
                  Merkel ist Jude. Ich weiß nicht ob man das heute noch auf Wiki nachlesen kann, das ist mir zu blöde jetzt Wiki aufzurufen, aber früher konnte man das sogar auf Wiki nachlesen.

                  Und damit ist alles gesagt, was man im Rahmen der Freiheitlichen Demokratischen Grundordnung sagen darf, ohne von einem Staatsanwalt bedroht zu sein.

          2. Dieser Einfluß der USA auf die Deutschen muß völlig geheim sein, so daß nur Eingeweihte ihn verstehen können. Und diese Eingeweihten tarnen sich auch noch gern als das Gegenteil. Der weitverbreitete Antiamerikanismus im Sinne einer Mischung von moralischem Überlegenheitsdünkel, Minderwertigkeitskomplex und Rivalität.

            Also auf Politik und Wirtschaft haben die USA schon einen gewissen Einfluß, wie China ja auch. Für die gewöhnlichen Deutschen sind die Amis aber schlicht nicht präsent.

            Die Obama-Regierung war daran interessiert, ein Zusammengehen von EU und Rußland, „Lissabon-Wladiwostok“ als Konkurrenz zur westlichen Hemisphäre der USA, mit dem € als Konkurrenz zum $, zu unterbinden und hat deshalb Streit gestiftet, um das Verhältnis der EU mit Rußland zu vergiften.

            Rußland selber hat Obama als schwach und keine besondere Gefahr angesehen. Eine um Rußland vergrößerte EU allerdings schon, bezüglich seines Anspruchs als Number One der Welt. Mehr war er allerdings an der Eindämmung des aufsteigenden China interessiert.

            Obama hat also den Zeiger von „Kooperation bis Wladiwostok“ auf „Streit“ gedreht, und Merkel hat ihn heimlich noch weiter gedreht: Krieg. Ostfeldzug. Rußland knacken und die Überreste mindestens bis zum Ural in die EU einverleiben. Zuerst Umstürze in Belarus und Kasachstan, dann ein verlustreicher Krieg der Russen in der Ukraine, der durch einen totalen Sanktionskrieg begleitet werden sollte. Am Ende Umsturz und „Ukrainisierung“ Rußlands.

            Das war nun keineswegs im Sinne Obamas, und Nuland „Fuck the EU“ hat den Braten offenbar gerochen. Trump war gegen Merkels Kriegspläne völlig auf Anti, deshalb wollten die Deutschen ihn unbedingt loswerden und Biden haben. Ohne das US-Militär waren Merkels Pläne nicht durchführbar. Biden ist kriegerisch und schwach und damit durch Intrigen à la Merkel steuerbar.

            „Lissabon-Wladiwostok“ war eine grandiose Fehlleistung Putins, wir können Obama – trotz seiner unfeinen Methoden dabei – dankbar sein, das unterminiert zu haben. Und Trump können wir dankbar sein, vier Jahre lang Merkels Ostfeldzug aufgehalten zu haben.

            Hätte H. Clinton gewonnen, hätten wir den Krieg wohl schon vier Jahre vorher bekommen, als der westliche Block noch stärker war und Rußland keinesfalls so weit wie heute.

            1. @John
              Das ist starker Tobak, den Sie hier verdampfen.
              Haben Sie diese Meinung selbst erarbeitet?
              Irgendwie vermisse ich die Rolle des Deep State, der Neo Cons bzw. der amerikanischen Kapitalinteressen, sprich der derzeitigen Plutokratie. Auch die Machenschaften des Kissinger-Lehrbuben WEF-Schwab scheinen Sie anders wahrzunehmen.
              Ich finde es interessant, daß Sie dem Merkel so viel Kreativität und Engagement zutrauen und sie nicht nur als größtenteils willige Vollstreckerin ihrer Herren sehen. Danke für Ihre Einschätzung.

              1. Das meiste sind doch allgemein bekannte Tatsachen, die ich nur in einen Sinnzusammenhang gestellt habe. Dadurch wird vieles erklärbar.

                Die Russenhysterie, die sich über Krim, „Trump von Putin zum Präsidenten gemacht“, „Syrien-Weißhelme-Giftgas“, „Skripal-Navalnyj-Novichok“, „Minsk-Maidan“ schon lange vor Z zum Irrsinn gesteigert hatte, macht so gesehen Sinn: Psychologische Vorbereitung von Merkels Ostfeldzug.

                Vieles, was irgendwie nur als Ausfluß geheimer Interessen einer wahnwitzigen Verschwörung erklärbar schien, macht nach diesem Muster betrachtet Sinn. Es fehlte Merkels „Bekenntnis“. Vorher konnte man etwas in der Art zwar ahnen, aber nicht beweisen.

                Obamas Interessenlage war klar und offen formuliert: Keine Allianz EU-Rußland zulassen. Bei Putin und Trump wird vieles klarer, wenn man annimmt, daß sie Merkels Pläne gekannt haben. So geheim können die bei den vielen Beteiligten nicht gewesen sein. Sie auszuplaudern wäre als „Verschwörungstheorie“ abgetan worden, aber Trump und Putin werden es besser gewußt haben.

                Es war nicht Merkel alleine, es ist eine Fortsetzung alter Berliner Großmachtpläne. Merkel war nur intrigant und mächtig genug, sie durchfädeln zu können. Verbündet war sie mit den Clintonisten, die auch Rußland zerstören wollen. Darüber, was am Ende mit der russischen Beute geschieht, wären sie vermutlich nicht mehr einig gewesen, aber bis dahin hatten sie ein gleiches Interesse.

                Der Deep State ist keine einige Bruderschaft, sondern ein Becken kannibalischer Haifische. Es gibt verschiedene Fraktionen mit zeitweisen Allianzen. Die lassen sich eher nach Interessenlagen als national zuordnen. Merkel, Obama, Clinton etc. sind Vertreter unterschiedlicher Interessengruppen im Deep State, während Putin und Trump sich auf ihre Nationalbougeoisien stützen und sogar auch auf das gewöhnliche Volk.

                1. Merkel ist aber kein Vertreter oder Abbild „Der Deutschen“ genausio wenig, wie Biden ein Abbild „Der Amerikaner“ ist 😉

                3. Hallo John M.,
                  Ihre interessanten Ausführungen in allen Ehren, nur glaube ich nicht an die von Ihnen behauptete Führungsrolle unserer Exkanzlerin.
                  Warum?
                  Merkel hat NS2 stark befürwortet, deutlich gegen US-Interessen. Das widerspricht Ihrer Ansicht ziemlich kräftig.
                  Sie hat sich auch recht schnell verdünnisiert,als sie gemerkt hat, in welche Richtung das geht.
                  Frau Merkel unterstelle ich daher eher nicht die von Ihnen angesprochenen Pläne. Halte die Dame schlicht für nicht helle genug für diese Dinge. Sie hat, bewusst oder nicht, einerseits die Bundeswehr kampfuntauglich gemacht – damit also jede Teilnahme von D in einem Krieg verhindert- andererseits unsere Wirtschaft und das Sozialgefüge durch permanente Zuwanderung ruiniert.
                  Mache ich derlei,wenn ich gleichzeitig Großmachtpläne verfolge?
                  Das passt nicht zusammen.

                4. @ crastro

                  Putins Rußland sollte die Leitung bauen. Ob Merkel damit eine Aussicht auf Rückkehr zur Normalität vortäuschen wollte ist denkbar, aber noch nicht geklärt. Jedenfalls hatte Merkel keinerlei Absicht, die Leitung in Betrieb zu nehmen, so lange Putin nicht gestürzt ist. Wenn, dann erst nach ihrem Ostfeldzug zum Abtransport der Beute.

                  Als aus dem Krieg bisweilen nichts wurde, hat die Bundesregierung erst die Fertigsstellung von NS2 mit allen Tricks behindert, dann die Regeln geändert, damit sie nicht in Betrieb darf, dann trotz gültiger Genehmigungen und Verträge die Inbetriebnahme einfach untersagt, und am Ende das Problem durch Sprengung beseitigt.

                  „… und als Robert (Habeck) dann der Nord-Stream-2-Pipeline endlich den Garaus gemacht hat, hatte ich am nächsten Morgen beim Betreten des Aufzugs ein High five von meinen polnischen Kollegen … dass polnische Kollegen, inklusive der PiS, uns feiern, uns Grüne in Deutschland feiern.

                  Uns sagen: Vielen Dank, ihr habt es endlich verstanden … ganz herzlichen Dank an diese Bundesregierung, an Robert und Annalena.“

                  — EU-Abgeordnete Viola von Cramon-Taubadel, Grün*innen-Parteitag, 16.10.2022

                  Es folgte längerer Applaus der Delegierten im Saal. Habeck hatte tags zuvor in seiner Rede zum Parteitagsbeschluss „Sichere Energieversorgung für den Winter“ die Worte „Nord Stream“ nicht einmal verwendet.

                  https://meinungsfreiheit.rtde.life/inland/151781-grunen-parteitag-hat-robert-habeck/

        1. Röper hat es schon lange aufgegeben, hier einen Kommentar von einem User zum nächsten zu tragen. Wenn man sich die Forenstruktur aber ein wenig anschaut, schafft man es in 95% der Fälle auch den Kommentar da zu plazieren, wo er hingehört 😉

        3. @alexander

          Lustig & so typisch – Schuld sind immer Andere 🤣.Das Problem sitzt meist VOR dem PC!

          Wer in der Lage ist, seinen „Gesprächspartner“ anzusprechen, in dem er den Namen schreibt, sollte keine Probleme haben….. meine Güte….🙈

    2. Die haben noch bis 2024 Zeit , eine „Studie“ anzulegen, um effektiv die Panzer einzusetzten. Derweil wird mit Hochtouren an eine Effektive Propaganda gestrickt: Durchhalten, Durchhalten , ihr werdet siegen, Durchhalten Nachschub kommt auf alle Fällen , bis dahin gilt Durchhalten“

  18. Sie wurden in Deutschland längst ausgemustert, aber die Polen benutzen sie noch.

    Merkel hat sie nach Polen abgeschenkt. Das war damals schon dumm. Polen wird niemals unser Freund. Das geht gar nicht. Tief im Innern wissen sie genau, daß sie unser Land besetzen. Und die Schlesier ausgerottet haben.

    Allein in der Schlacht um die syrische Stadt Al-Bab verloren die türkischen Streitkräfte ein Drittel der ihnen zur Verfügung stehenden Leopard 2A4.

    Das soll weniger am Panzer als an der mangelnden Übung der Besatzungen gelegen haben:

    Le résultat fut assez catastrophique. Pas en raison de la qualité du char, qui présente quelques avantages (et inconvénients) sur les chars soviétiques, mais par le manque de compétence des équipages turcs et une disposition non favorable des différentes forces qui s’affrontaient. Cela montre que le char ne fait pas tout (la science militaire continue à s’appliquer) et que si l’équipage est mieux protégé, le char peut toutefois être endommagé plus ou moins gravement.

    https://t.me/actualiteFR/19360

    Man wird sehen, wie der Leo abschneidet. Eines ist sicher: Die Lieferung des Leo wird den Krieg und damit das Töten und Sterben auf beiden Seiten nähren. Aber um die Menschen geht es natürlich nicht, sondern einzig um die geopolitischen Ambitionen von Washington und London.

    1. Zitat:

      „Man wird sehen, wie der Leo abschneidet.“

      ….was macht deformiertes Altmetall in einem Hochofen…?!?

      …genau – schmelzen für einen neuen, hoffentlich besseren Zweck… 😋😎

    2. @Lumi
      Ich möchte Sie daran erinnern, daß das Merkel polnische Wurzeln hat. Ihr Geburtsname Kaser, nicht Kaiser, wurde von Opppa eingedeutscht.
      Polemisch ausgedrückt: Klassische Wasserpolackin. Wäscht man die deutsche Tünche ab, kommt die Polin zum Vorschein. Unter den Gesichtspunkten einer teilweisen polnischen Nostalgieneigung zum Revisionismus wäre dies auch ein Erklärungsversuch für manche Verhaltensweisen des Merkels.
      Nostalgieverklärung der glorreichen Vergangenheit als angebliche Rittergutsbesitzer in den ehemaligen deutschen Ostgebieten ist in Dodoland teilweise auch in zweiter und dritter Generation noch verbreitet. Die Rache der Enkel und Urenkel an Rußland in der aktuellen Ampel-Koalition wäre ein interessantes Thema zum erforschen.
      😵‍💫😵‍💫😵‍💫

      1. @Hamball

        „…Polemisch ausgedrückt: Klassische Wasserpolackin. Wäscht man die deutsche Tünche ab, kommt die Polin zum Vorschein. …“

        Obwohl sich viele Polen davon beleidigt fühlen, bei dem „Charakter“, den Merkel während ihres 16-jährigen Kriegsvorbereitungs-Regimes gezeigt hat, will wohl kaum einer mehr mit Merkel in einem Atemzug genannt werden.

        Sie war immer intrigant und berechnend. Merkel war vielleicht die späte Rache von Polen an Deutschland für den Überfall. Sie hat Deutschland sehr sicher in den Abgrund geführt, die Grünen – denen sie sich ja bekanntlich auch angebiedert hat – sind nur ihre Vollstrecker.

    3. @„Das war damals schon dumm. Polen wird niemals unser Freund. Das geht gar nicht.“

      Ein Großteil der Bevölkerung Schlands hat Vorfahren aus beiden Nationen – im Ruhrgebiet fast alle, nur von Muslimen und Afrikanern abgesehen.

      Die Beziehungen waren nach harten Bemühungen dafür zeitweise ganz gut – bis Merkel auf die Idee kam, halbe Welt nach Europa einzuladen, auch nach Polen. Seitdem wird jede Gängelung aus Brüssel Schland angelastet – als angeblich treibende Kraft hinter der EU. Wie weit in der EU die USA durchregieren, das wird in Polen ausgeblendet – man idealisiert die Amis, man redet nicht darüber.

      Scherze wie „Reparationen“-Gerede auf der anderen Seite machen natürlich die Beziehungen nicht besser.

      Apropos Osteuropa – gestern gab es Präsidentschaft-Wahlen in Tschechien – Babis und ein Ex-NATO-General gehen in die zweite Runde Ende Januar. Ich vermute, der Ex-General würde mehr in einen Weltkrieg hetzen?

      1. @Hanni

        „…Seitdem wird jede Gängelung aus Brüssel Schland angelastet – als angeblich treibende Kraft hinter der EU. Wie weit in der EU die USA durchregieren, das wird in Polen ausgeblendet – man idealisiert die Amis, man redet nicht darüber….“

        Wieso angeblich? Was die Polen als US-Fanclub nicht kapieren ist, das die USA Europa durch Deutschland übernommen hat. Deutschland ist die US-Zentrale in der EU. Das ist das Eigentliche, was die Polen wurmt.
        Die Polen sind selbst als Kanonenfutter zu unbedeutend 😀 – Menno!

        (ist wohl der wahre Grund, warum sie jetzt ihr Maul über Russland kilometerweit aufreissen, sie wollen beweisen, das sie die besseren US-Fußabtreter/Lakaien sind)

      2. Ich habe nichts gegen die Polen. Es geht um den polnischen Staat und seine Tradition als angelsächsischer Brückenkopf. Da können die Polen so nett sein, wie sie wollen : ihren Staat werden sie nicht ändern, denn der speist sich aus seinem antideutschen und antirussischen Wesen.

  19. „…aber in erster Linie ist das ganze eine PR-Aktion, denn in der Ukraine gibt es keine Infrastruktur und kein Personal, um diese Panzer zu warten und zu reparieren.“…. …Genau so ist es !!.. ….die Ukros sollen DURCHHALTEN und den „Russen“ Schaden zufügen, also „Kanonenfutter“ für die Angelsachsen und Globalisten, MEHR NICHT !!… ….das ganze Propagandagetöse der NATO – EU – Marionetten hat nur DIESEN Zweck, die „Kosten für Russland zu steigern“, die Ukraine und die Menschen sind den Angelsachsen egal !!.. ….und alle eingesetzten Marionetten, spielen ihre Rolle mit !!.. …nur wenige Ausnahmen wie Orban, machen das Spiel der Angelsachsen nicht mit !!.. ….in Wirklichkeit haben die NATO – Verbrecher nämlich RIESIGEN SCH I S S vor einer direkten Konfrontation mit Russland, TROTZ ihrem „Kriegsgeschrei“ !!.. ….das SCHÖNSTE ist, dass ALLE Volksweirtschaften der NATO – Verbrecher, nach unten gehen, am meisten das brd – Konstrukt !!.. …so ist es Richtig, die Insassen der Kolonien, haben „IHRE VERWALTER“, selbst gewählt !!..😁😈

      1. …Guten Abend, Danke für die Blumen !!.. …ICH REDE DEUTSCH, bin kein brd – Schwurbler und „Rothschild – Knecht“, schon mal gar nicht !!.. …deswegen von den brd – Handlanger – Marionetten, „geliebt“ !!😎😈

  20. Ich bin kein Militärexperte, wage aber folgende Prognose:
    Der Wertewesten kann liefern kann liefern was er will, der Stellvertreterkrieg in der NaziUkraine ist überhaupt nicht zu gewinnen.
    Das sollten die maßgeblichen Politikdarsteller im Westen wissen, sie wollen es aber nicht wahrhaben, und verlängern ganz bewusst mit jeder weiteren Waffenlieferung diesen Krieg. Der andere Effekt daraus ist, die Rüstungsindustrie in der BRD verdient Milliarden. Bestes Beispiel: die Wehrbeauftragte Högl fordert am 13.01.2023 für die Rüstungs(industrie) 300 Milliarden Euro. Die schon bewilligten 100 Milliarden reichen nicht.
    Also, ob der Leo besser ist als die russischen Panzer ist überhaupt nicht die Frage. Die russische Armee ist überlegen und wird gewinnen. Vorsichtig, bei Verhinderung großer eigener Verluste, wird eine Stadt nach der anderen befreit von den Nazis.
    Der andere Gewinner ist die Rüstungsindustrie in den USA/EU. Die Menschen sind diesen Verbrechern völlig egal. Hauptsache Profit… und der wird in der Ukraine in Milliardenhöhe gemacht. Den Völkern in den USA/EU gehts dreckig, die Großkonzerne schwimmen im Geld.

  21. Die Ukraine hatte zu Beginn der Invasion um die 600-800 einsatzbereite schwere Panzer, hauptsächlich die modifizierten T-64. Die haben wohl nicht gereicht? Was sollen da jetzt 10, 20 oder 50 westliche Panzer entscheidend verändern?

    1. Die Ukraine hatte zu Beginn der Invasion 2400 Panzer, im Sommer sind noch 300 dazugekommen, und da sie ständig von eroberten russ. Panzern sprach (?), kann man locker von 3000 Panzern ausgehen.

      Die Ukraine ist nach Nordkorea das am stärksten militarisierte Land der Welt, rel. zur EW-Zahl hat sie das größte Heer; mehr Panzer hatten nur die großen Militärmächte USA,RU, China, Türkei, Indien (?) und eben NK.

      Die Ukraine ist die größte Panzerverschrottungsanlage der Welt.
      „Wollen Sie ihren Panzer kostenlos und in ein paar Tagen verschrotten? Wir helfen ihnen!“

      1. @cortomaltese
        „Die Ukraine hatte zu Beginn der Invasion 2400 Panzer“

        Ich hätte eigendlich erwartet daß mal irgend jemand darauf hinweist !!! Die haben innerhalb kürzester Zeit fast 3.000 Panzer verschrottet und erwarten von 14 Leo-2 den Endsieg? Mir ist ja prinzipiell egal was die rauchen, aber DAS Material hätte ich auch gerne !

        1. darum geht es ja auch nicht,

          der militärische Nutzen der paar Panzerchen ist unbedeutend, es geht darum, in der Sache weiter zu zündeln und den Westen bzw. bestimmte Länder tiefer mit reinzuziehen.

          Das hat Symbolwirkung und ist gleichzeitig Vorstufe für weitere Eskalationen,

          weil natürlich die Ukros immer wieder nach mehr rufen, bis irgendwann NATO-Kampftruppen offiziell aufmarschieren.

          Für Frieden, Freiheit, Demokratie, versteht sich…

  22. Angesichts der derzeitigen Bereitstellung einer russischen Offensiv – Streitkraft von cirka 10 bis 15 Angriffs – Divisionen , um dem Faschisten – Spuk in Kiew ein Ende zu bereiten, ist die Propaganda – Diskussion um die Lieferung von 100 französischen, leichten Radpanzern, geeignet um die französischen Arbeiter in Gelbwesten in den Straßen von Paris nieder zu walzen, aber nicht gegen Russland geeignet, die Lieferung von 50 alten US – Bradleys, 40 Mardern , und dem polnischen Schrott – Leo plus dem Druck der Revanchisten – Polen, den Anglo – Amerikanern auf Berlin – Vasallenland eigene Leos zu liefern, nichts als eben Propaganda. Bis die Panzer einsetzbar wären,auch noch in dieser geringen Stückzahl, , sind die russischen Divisionen schon längst damit erfolgreich gewesen den ukrainischen Banderistan – Staat von der Landkarte zu entfernen. Aber es geht ja auch nicht bei dieser vereinigten Propaganda – Aktion einiger ewig verdächtiger Gegner von Russland und Deutschland nicht darum, ein militärisch unabänderliches Momentum, nämlich den vollständigen Sieg der russischen Streitkräfte über den Kollektiv – Westen in der Ukraine und den ukrainischen Banderistan – Faschismus, irgendwie beeinflussen zu wollen. Es geht um eine Vertiefung des Grabens zwischen West – Europa, speziell Deutschlands und der russischen Föderation. Frei nach dem altrömischen Prinzip : „Divide et impere!“

  23. Panzerbauer Rheinmetall meldet heute, dass auch gebrauchte Leoparden nicht vor 2024 ausgeliefert werden können. Und die 12 britischen Panzer werden die Situation nicht umdrehen. So what?

    Wichtiger als in Kriegskategorien zu denken, was vom heimischen Sofa aus sicher Spaß macht, wäre zu überlegen, wie dieser Krieg möglichst schnell beendet werden kann.

  24. US-Magazin: US-Waffen-Bestand stark geschrumpft – Orban wird recht bekommen
    –
    https://unser-mitteleuropa.com/us-magazin-us-waffen-bestand-stark-geschrumpft-orban-wird-recht-bekommen/#comment-89192
    –
    Nur noch sechs Monate Zeit

    Laut Rod Dreher von „The American Conservative“ haben die USA innerhalb der nächsten sechs Monate die Wahl: Entweder sich selbst oder die Ukraine zu bewaffnen.

    Zwar verstärkt die US-Regierung in Washington ihre militärische und finanzielle Unterstützung für die Ukraine. Doch gleichzeitig sind deren eigenen US-Waffenbestände so stark geschrumpft, dass es schon bald zu einem Munitionsmangel kommen könnte – wie „The American Conservative“ unter &„Wessen Krieg ist das überhaupt?“) am Mittwoch, berichtete.

    Der Mangel an Waffen betrifft vor allem die Marine hervorgehoben.

    Republikaner stellen kritische Fragen

    So ist es auch kein Zufall, dass immer mehr republikanische Politiker aufgrund dieser Nachrichten eine genaue Liste der bisher an die Ukraine übergebenen Waffen sowie einen genauen Plan für die der militärischen Unterstützung fordern.

    So etwa der republikanische Abgeordnete Dan Bishop aus North Carolina:

    „Der Kongress hat der Ukraine seit letztem Februar mehr als 100 Milliarden Dollar an Hilfe gewährt, aber wir haben keinen Einblick, wofür dieses Geld genau ausgegeben wird.“

    Nur Orban will Frieden

    Am Ende seines Artikels weist Rod Dreher auch darauf hin: Dass der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban bisher der einzige europäische Führer ist, der Frieden fordert.

    Er werde auch von der Geschichte bestätigt werden. So sei es nicht nötig, dem ungarischen Ministerpräsidenten zuzustimmen, aber zumindest zuhören sollte man ihm.

    1. Apropos Orban – sogar Mainstream bringt kritische Aussagen:

      „Orbán kritisiert Kiews Politik gegenüber Minderheiten“

      https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/viktor-orban-kritisiert-politik-der-ukraine-gegenueber-minderheiten-18574098.html

      „… Zwischen Kiew und Budapest hat es dieser Tage wieder einmal einen verbalen Schlagabtausch gegeben. Das ukrainische Außenministerium verbreitete eine Mitteilung, in der dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán „eine pathologische Verachtung der Ukraine und des ukrainischen Volkes“ sowie „politische Kurzsichtigkeit“ vorgeworfen wird. … Das war die Reaktion auf eine Interviewäußerung Orbáns, die darauf hinauslief, dass der Krieg in der Ukraine beendet werden könne, wenn die USA ihre Waffenhilfe für Kiew einstellten. Orbán fordere damit eine Niederlage der Ukraine, so die Interpretation in Kiew. Doch das würde nur die Gefahr einer russischen Aggression gegenüber Ungarn selbst erhöhen. …“

      Letzteres ist die im Westen übliche Narration, der die Russen (*-Fans) einzig exzessives Pöbeln entgegensetzen, was natürlich gerade kontraproduktiv wirkt.

      Auf jeden Fall – die mediale Heiligsprechung Banderastans scheint auch in Schland vorbei zu sein. 2018 gab es übrigens in der Ukraine eine Petition, ungarische Minderheit zu deportieren – ich fand einen „Welt“-Artikel aus der Zeit dazu. Minderheiten-Deportationen scheinen im Banderastan ganz beliebt zu sein.

  25. Bei allem vorsichtigen Optimismus erscheint mir die bisherige
    Vorgehensweise der russischen Militärs insgesamt noch immer
    viel zu defensiv!
    Wäre es nicht an der Zeit, die jeweiligen „Übergangs-Wege“ der
    Waffenlieferungen der westlichen „Friedenstauben“ endlich einmal
    massiv und exemplarisch DIREKT mit aller Härte anzugreifen um
    die Waffen bereits SOFORT nach ihrer Lieferung zu vernichten?!?
    Ich meine einen Angriff, der so nahe wie möglich an den jeweiligen
    Grenzen der Lieferanten und ihrer Helfershelfer stattfindet und
    derart massiv ist, dass er ohne die Grenze direkt zu verletzen doch
    dem Liefer-Staat (insbesondere Polen !!) einen deutlichern Eindruck
    von dem vermittelt, was schon sehr bald passieren könnte/wird…!?

    Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass es höchste Zeit ist, endlich
    möglichst präventiv zu agieren, anstatt diese Waffen immer erst an
    der Front vergleichsweise aufwendig und doch auch um den Preis
    eigener Verluste (meist auch zivile) zu zerstören!

    Es bedarf so etwas wie einer „GERASSIMOV-Doktrin“ die ab sofort
    die NEUEN Grenzen für einen präventiven Atomschlag definiert!
    Es muß klar und deutlich gemacht werden dass die Zeit gekommen
    ist, auch die westlichen, großmäuligen Sesselfurzer spüren zu lassen,
    wie es sich anfühlt, wenn mitten beim Frühstück eine Granate das
    halbe (oder ganze) Haus samt aller Familienangehöriger „wegputzt“…!
    Und es sollte sehr deutlich gemacht werden, dass es keine erneuten
    Vor-Warnungen mehr geben wird, sondern der Schlag ebenso heimtückisch
    und brutal-skrupellos erfolgen wird, wie der Westen die Ukraine und das
    gesamte russische Volk für seine US/EU Kozerninteressen kollektiv und
    rücksichtslos (ohne direkte Kriegserklärung !!) bluten lässt…!!

    Und wer jetzt glaubt ich übertreibe, der sollte sich die schwerverbrecherischen
    Attitüden dieses Dreckschweins Ischinger anschauen/lesen um zu verstehen,
    was gerade vor unser aller Augen so alles abgeht!

    „Ischinger drängte darauf, die europäische Wirtschaft auf eine militärische
    Basis zu stellen, um den Streitkräften der Ukraine zu helfen…“

    https://www.pravda.ru/news/world/1789267-volfgang_ishinger/

  29. @ Autor Thomas Röper :
    „Welche Wirkung können die Leopard-2-Panzer in der Ukraine haben?“ so seine Frage…

    Ich habe die Kommentare nicht alle gelesen, doch viele machen sich nun doch Gedanken um den Wert des Leos für die ukrainische Kriegsführung in Verbindung anderer Panzer die durch andere Staaten geliefert werden, von anderen Herstellern.

    Und da fügen wir dann auch noch die Panzerchen DIREKT mit ein, die jetzt schon auf dem Weg nach Polen und ins Baltikum sind, bzw. schon eingetroffen teilweise in Polen, wie mir bekannt ist….

    1300 US-Panzerfahrzeuge wurden an die EU zur Übergabe an Polen und die baltischen Staaten geliefert. Im niederländischen Hafen Vlissingen wurden 1275 Einheiten verschiedener amerikanischer Panzerfahrzeuge entladen, die nach Polen und Litauen gehen werden.

    https://www.youtube.com/watch?v=r3fAnVa3krE

    Was haben denn alle noch möglich zu liefernden Panzer der NATO an die Ukraine gemeinsam?

    Alle Panzer die geeignet WÄREN das Kriegsziel der NATO, die Rückeroberung des gesamten Donbass und der Krim auch nur theoretisch bewerkstelligen zu können, haben ein Gesamtgewicht über 60 Tonnen. So…und nun sehe man sich die gesamte Frontlinie an wo sie jetzt verläuft und wo sie dann verlaufen wird, wenn die Russen ihr wichtigstes Kriegsziel erreicht haben werden. Nämlich erst mal den kompletten Donbass zu befreien…… 😛😛😛

    NUn mal selbst weiterdenken in Bezug auf die sogenannte Propaganda, welche von den russischen Medien ausginge… ( In Einbeziehung der Tatsache, dass Falsche Berichterstattung in Russland in Bezug auf militärische Fakten seit geraumer Zeit sogar strafbewehrte Handlungen darstellen….

  30. Ist das nicht verrückt?
    Schaut euch mal die kahlgeschorenen Schläger-Typen in dem Video an, und wie die Mastviecher werden sie behandelt.
    Also habt ihr das schon mal gesehen, das man jemanden eine Impfung gleichzeitig in den rechten und linken Arm reinhaut?
    Bitte schön- und die sollen uns beschützen haben aber Angst vor Husten und Schnupfen. Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.
    https://www.brighteon.com/93851171-d6aa-48e7-ac65-3761c640bc5a

  32. Wie die letzten Wahlen vor dem Majdan zeigten, gab es in der Ukraine viele Regionen mit russophiler Bevölkerung. Ich vermute, dass Selenski Kompagnien aus diesen Gebieten mit Absicht in den Tod schickt, damit der die „Verräter“ los wird. Auch das mag Selenskis „Kampfgeist“ erklären.

    1. Habe bereits Ende Februar Anfang März gelesen, daß in der Ukro Zone jahrelang politische Profile angelegt wurden, aufgrund deren man für mehr oder weniger riskante Einsätze ausgewählt wurde. Ob es stimmt – keine Ahnung.

  33. Mir kommen die Kommentatoren hier vor wie Kinder die Autoquartett bzw. Panzerquartett spielen. „Mein Panzer hat das längere Rohr als deiner, deshalb habe ich gewonnen.“

    Ich habe von Militärtechnik wenig Ahnung, aber ich weiß, dass es auf dem Schlachtfeld so nicht zugeht. Es ist ein Zusammenspiel von sehr vielen Faktoren und Waffengattungen und nicht zuletzt auch das taktische Geschick und auch sehr viel Glück, die jeweiligen Fähigkeiten richtig einzusetzen zu können, die dann letztlich mehr oder weniger zum Erfolg führen.

    Was letztlich aber kriegsentscheident ist, dass ist die Fähigkeit seine Verluste ersetzen zu können und genügen Nachschub an Material und Menschen liefern zu können. Und vor diesem Hintergrund ist die Lieferung von Leopard Panzern erschreckend, denn es wird nicht bei einem dutzend polnischer Altwaren bleiben. Hier startet der westliche militärisch industrielle Komplex in die Kriegswirtschaft und wird jetzt seine Produktionsmaschine auf Hochtouren bringen.

    Es wird also nicht nur darauf ankommen wer mehr Panzer abschießt, sondern wer mehr Panzer, Munition und alle andere Waffen nachliefern kann. Was wir bisher erlebt haben ist nur das Vorgeplänkel gewesen, das Leeren der Magazine. Was jetzt kommt das ist der Wettlauf um die größeren industriellen Kapazitäten.

    2. @ mircutux:
      „Was jetzt kommt, ist der Wettlauf …“
      So ist es. Leider wird ungern so weit gedacht – es sind alles keine Schachspieler. Man sollte Kriege lieber vom Ende her denken, in der Regel würde man dann gar nicht erst anfangen. Geisteskranke ausgenommen.

      ps: Auch die Wirkung der Propaganda sollte nicht unterschätzt werden. Sonst wäre dieser Krieg vielleicht schon zu Ende, oder es würden mindestens die Waffen schweigen. Wie zwischen Nord- und Südkorea.

      1. Leider sind es nicht die Geisteskranken die den Krieg herbeiführen. Es sind vor allem Verbrecher die damit reich werden und keine Skrupel haben dabei über Millionen von Leichen zu gehen. Die Menschheit besteht zu vier Prozent aus Soziophaten denen jegliches Gewissen fehlt und es braucht schon sehr viel Struktur und Einigkeit in einer Gesellschaft um diese 4 Prozent unter Kontrolle zu halten. In Gesellschaften wie den USA ist das schon gar nicht möglich, denn dort werden solche Leute dann oft Firmenchef oder Senator.

        2. Es sind in der Tat keine Geisteskranken, sondern einerseits besessene, andererseits rational kalkulierende Leute, die den Krieg planen und organisieren. Für sie ist es ein großes Spiel und der Sinn ihres Lebens.

          Siehe dazu die Bücher von Docherty und MacGregor:

          kopp-verlag.de/a/verborgene-geschichte

    3. Na dann müssen wohl noch ein Haufen im Westen produziert werden.
      Wie Russland sagt: „Wir haben noch nicht mal richtig begonnen.“
      Ausrüstung 2008[4][5] Anzahl
      Kampfpanzer 22.800 (davon 6500 aktive)
      Schützenpanzer 15.000 (davon 6000 aktive)
      Transportpanzer 9900 (davon 6400 aktive)
      Geschütze 12.765 (davon 7550 aktive)
      Selbstfahrlafetten 6000 (davon 3500 aktive)
      Mehrfachraketenwerfer 4500 (davon 900 aktive)
      Mörser 6600 (davon 2600 aktive)
      Flugabwehrraketensysteme 2500
      https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Heer

  34. Die Übersetzung klingt mir so im Stile von alten deutschen Wochenschauen..
    damals wie heute gehts wohl um „Beruhigungspillen“ um den armen Trottel gefügig zu machen sich freiwillig in so ein Ding zu setzen, da er ja „überlegen“ ist.. auf welcher Seite einer Konfliktpartei auch immer

    wenn doch die Leute endlich erkennen: stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin,

    bis dahin werden aber wohl noch Millionen von Litern Blut fließen für „Volk und Vaterland“, „Ehre“, Gebiete, Rohstoffe..

    2. @Tweety

      hört sich ja kindlich naiv so gut & schön an…..

      Was tun wenn die Regierung geputscht wurde von Nazis & nun gegen die eigene Bevölkerung Krieg geführt wird & das nur weil die echte Demokratie wollten?
      Leute werden im Gewerkschaftshaus bei lebendigem Leibe verbrannt & wer die falsche Sprache spricht wird auf der Straße erschossen….

      Lässt man sich das am besten einfach gefallen & wehrt sich nicht weil – man will ja weder Krieg noch will man da hingehen?

      Was würde @Tweety denn da für eine Lösung haben?

        1. @Mircutux

          Natürlich hört sich das gut an – sogar phantastisch! Nur ist es unrealistisch & hat mit der tatsächlich vorhandenen Realität, wie sie seit 8 Jahren dort herrscht so gar nix zu tun.

          Das Gutmenschentum lebt von Phantastereien & ist damit selten Gutmensch sondern einfach nur ignorant.

          1. @GMT
            Aber ohne diese Hoffnung kann es niemals Frieden geben.
            Man darf sich der vorhandenen Kriegs-Realität nicht widerstandslos ausliefern!

            Man muss diese Logik die Gewalt mit immer mehr Gewalt beantwortet an irgend einem Punkt durchbrechen. Wenn man den Krieg von seinem Ende her sieht, dann passiert das sowieso irgendwann zwangsläufig. Weshalb dann nicht etwas früher damit aufhören.

            Es ist auch keine Naivität die hier spricht.
            Es ist die Mahnung sich nicht einer falschen und oft fremd gemachten Logik zu unterwerfen und immer noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.

            1. @Mircutux

              Grundsätzlich gehe ich da mit Ihnen völlig konform! Aber leider ist es 1. NUR Theorie & 2. ist es letztendlich einfach eine „Verführung“, sich blind & taub zu stellen.

              Wer will nicht paradiesische Zustände? Doch leider ist weder diese Welt noch die Menschen ein „WünschDirWasProgramm“.

              Und da frage ich dann doch lieber realistisch, ist das praktikabel, was man da vor sich her plaudert oder ist es nur ein Alibi für sich selbst um gut schlafen zu können?

              „Krieg“ gibt es JEDEN Tag, jede Minute, jede Sekunde & das in jedweder vorstellbaren Form!
              Ob es um vernachlässigte, missbrauchte & misshandelte Kinder geht, wo man gerne wegschaut, um missbrauchte, misshandelte Arbeitnehmer, die für einen Hungerlohn schuften müssen oder cholerische Chefs oder Mobbing-Kollegen, Nachbarn, die dem Nachbarn den Frieden nicht gönnen…. WO will man anfangen? Gibt es Schlimmeres & weniger Schlimmes?

              Schon alleine sich eine eigene Meinung zu bilden, zu der zustehen & sie auszusprechen – auch wenn man nicht mit der Herde läuft, wäre mindestens genau so ein „Niemand sollte Krieg mitmachen“ – es wäre sogar viel aktiver als „Ich wünsche mir Unmögliches solange es Menschen gibt & schon bin ich auf der Guten Seite“……..

    1. Bedauerlich, dass so viele Versager und Verräter da oben sitzen, sonst würde sich dieser Herr in Konsequenz seiner eigenen Forderung schon morgen vorne an der Front wiederfinden. Mit Langwaffe in der Faust, versteht sich.

  36. „Es wird also nicht nur darauf ankommen wer mehr Panzer abschießt, sondern wer mehr Panzer, Munition und alle andere Waffen nachliefern kann. Was wir bisher erlebt haben ist nur das Vorgeplänkel gewesen, das Leeren der Magazine. Was jetzt kommt das ist der Wettlauf um die größeren industriellen Kapazitäten.“

    Nicht schlecht und jetzt das Ganze geopolitisch einordnen 😉
    Die gesamte westliche Wirtschaft hängt an Euro und Dollar. Im I. und II. Weltkrieg haben die USA ihre ökonomische und politische Stellung ausgebaut, indem sie europäischen Staaten Kredite gewährten und auch die Perspektive hatten, diese Kredite zumindest irgendwie mit Gewinn zurück bezahlt zu kommen. Für dieses Ziel wurde dann Deutschland als Kriegsverlierer durch sogenannte Reparationen eingespannt, die dazu dienten die Verbündeten in der Lage zu halten, die Kredite zu bedienen.
    Das hat sich grundsätzlich geändert. Sowohl das Finanzsystem der USA als auch das der EU sind hoffnungslos überschuldet. Dazu kommt, dass durch das politische Verhalten der USA und EU die internationale Saugwirkung auf die Dollar- und Euroemissionen nachlässt, eher noch die ausgegebenen Geldmengen zurück in die Heimatländer fliessen und der Druck auf das nationale Finanzsystem wächst.
    Zum Ende des ersten Weltkrieges waren sowohl Frankreich und auch Deutschland Pleite und zwangen so die USA zum Kriegseintritt um die Rückzahlung der vergebenen Kredite zu sichern. Heute stehen die USA selber mit einem Rekordschuldenberg und sich verschlechternden finanziellen Bedingungen da. Wer soll der edle finanzstarke weisse Ritter sein, der den Westen diesmal rettet?

    Unter diesem Gesichtpunkt würde auch die derzeitige russische Strategie an der Front Sinn machen. Man schreddert westliche Technik und westliches Personal, hält seine Stellungen oder rückt langsam vor, wobei man die eigenen personellen Ressourcen schont. Dabei überlässt man die Stufen der Eskalation dem Westen. Schickt er nur neues Personal und neue Technik oder sucht er doch die direkte Konfrontation. Für diese eventuelle Konfrontation muss man gerüstet sein, es bringt gar nichts mit hohem materiellen und personellen die Westgrenze der Ukraine zu erreichen und dann keine Power mehr gegen direkte Angriffe der NATO zu haben. Je länger der Krieg noch dauert, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass EU/NATO einfach ökonomisch kollabiert ….

    3. Ihre prakmatische Analyse lässt leider einen entscheidenden,
      eher irrationalen Aspekt außer Acht…!

      Wenn ich eins im Leben gelernt habe, wenn es zu einer
      „Schlägerei“ kommt, dann, dass der, der zuerst zuschlägt
      gewinnt…!
      Nach dem anfanglichen, eher desaströsen Auftakt der „Sonderoparation“
      hatten die Russen vor allem ein Problem, nämlich ENDLICH die Initiative
      zu übernehmen. Und DAS ist der eigentliche Schlüssel zu den eher noch
      länger anhaltenden Kampfhandlungen! Erst als Russland begann initiativ
      und strategisch cool die Infrastruktur der Ukraine zu zerstören, begann
      der Wandel in der militärischen Konfrontation! Und genau DAS wird auch
      weiter der Schlüssel für den Erfolg der Russen sein! Russsland darf auf
      keinen Fall mehr in die Situation geraten, jeweils immer nur zu reagieren,
      denn das könnte auf Dauer tödlich werden!
      Die Ernennung Gerassimovs zum neuen Haupkoordinator des Vorgehens
      Russlands geht genau in diese Richrung und stimmt mich vorsichtig
      optimistisch, dass Russland die Initiative behält und weiter ausbaut!
      Eigentlich eine Binsenweisheit:

      ANGRIFF ist (immer noch !!) die beste Verteidigung…!!

      Russland sollte im Gegenteil HART und UNERBITTLICH zuschlagen,
      damit diese Schwerverbrecher die sich im Westen „Regierung“ nennen,
      das ECHTE Fürchten lernen…!!

      1. Der Auftakt der Sonderoperation war strategisch und operativ ein Meisterwerk. Seitdem läuft es genau, wie es soll. Die russische Strategie ist ja leicht erkennbar. Ein gewisses Maß an Pannen, Durcheinander und eigenen Verlusten muß als im Krieg unvermeidbar hingenommen und einkalkuliert werden. Das hat keinerlei Einfluß auf die Pläne.

        Nun tänzeln die Russen seit 10 Monaten in einigen Oblasten der Ukraine herum, und der Feind ist ziemlich fertig. Der Feind ist bekanntlich nicht die Ukraine, sondern die EU, der Naziblock, der mittels Putsch und „ATO“ erst Krieg gegen die Ukraine geführt hat und dann von der Ukraine aus gegen Rußland. Wobei der Feind natürlich Personal unter den Ukrainern hat, Quislinge eben.

        Nach meiner Ansicht wären Gegenschläge in die EU längst fällig. Dieser Wahn der Deutschen, sie könnten in aller Welt herumballern, wie sie wollen, dabei eine rote Linie nach der anderen überschreiten, und seien dabei selber unantastbar, ist gefährlich und gehört kuriert.

        Auch aus anderen Gründen wäre es wünschenswert, wenn der Krieg weniger in der Ukraine und mehr direkt beim Feind stattfinden würde. Das Urteil, ob, wann, wo und wie das geschieht, überlasse ich aber lieber Gerassimov. Der verfügt über alle Informationen und Spezialisten und war auf der Militärakademie.

        „HART und UNERBITTLICH zuschlagen“? Das werden die Russen ohne Not nicht tun. Welche Waffen und Ziele haben Sie im Sinne? Zirkon nach Berlin und Kinshal nach Ramstein? Ziel sind zuallererst Zerrüttung und Ruin der EU, da gibt es auch ohne Waffen gewisse Erfolge. Das macht die EU mit ihren Sanktionen selber, und ihre Arsenale schickt sie zum Schreddern.

        Bei Gegenschlägen in die EU ist großes Geschick notwendig. Es ist ein europäischer Krieg und er soll auf Europa begrenzt bleiben. Die USA sollen also rausgehalten werden, und es soll keineswegs zu einem großen oder gar Atomkrieg werden.

        1. Der Auftakt der Sonderoperation war operativ durchwachsen und strategisch vom Wunschdenken bestimmt, das Ukro System möge durch einen Putsch der Armee gegen Selenski beseitigt werden, wozu Putin am 25. Februar sogar aufforderte. Als Folge wurden Räume erobert, die infolge der dünnen Personaldecke nicht gehalten werden konnten. Dies zeigte sich zunächst Ende März beim Rückzug aus dem Norden, dann im September beim Rückzug am Oskol und von Isjum etc, und schließlich mit der Räumung des Brückenkopfes Cherson, der nicht hinreichend versorgt werden konnte, weil der Feind die Dnjepr Übergänge mit seinen HiMARS Systemen schwächen konnte.

          Magufuli wünscht Gegenschläge in die EU, gar nach Deutschland. Die wünschen auch die USA. Aber sie wissen genau, daß die Russen so dumm auch dann nicht sein würden, wenn sie technisch zu solchen Schlägen in der Lage wären. Denn der politische Schaden für Rußland wäre maximal, die wirtschaftliche Wirkung minimal. Es wäre ein Riesen Fehler. Es wird nicht passieren.

          1. Ein schneller Kollaps des Kiewer Regimes war eine Entwicklung, auf die die Russen eingestellt sein mußten. Auf die andere waren sie auch eingestellt, so ging es dann weiter. Es war anfangs sehr stark ein Manöverkrieg. Die Russen sind weit vorgestürmt, um Objekte zu sichern oder zu zerstören, haben Kiew und Charkov bedroht und den Rand der Ukraine bis zur Linie Shitomir-Vinnitsa umstellt. Die „Ukraine“ mußte also alles mögliche sichern, weil sie nicht wußten, was die Russen vorhaben und wo sie angreifen werden.

            Wichtiges Ziel war der Bunker von Azov-Stahl, Mariupol hatten sie schneller blockiert, als der Feind dort sensible Dinge und Personen in Sicherheit bringen konnte.

            Wichtiger noch: Die EU haben sie durch den Schock des heftigen, weiten Ausgreifens verleitet, alle der vorbereiteten Sanktionen auf einmal rauszuballern.

            Gerade der Anfang der Sonderoperation hat das Zeug, als strategischer Geniestreich in die Lehrbücher der Militärakademien zu kommen.

            Daß bei dieser Tour de Force die Logistik nicht ganz hinterherkam und Material einfach stehengelassen werden mußte, war einkalkuliert. Was Lügenpressen und Telegramfeldmarschälle über die „russischen Pläne“ und ihr“scheitern“ phantasieren, ist unerheblich.

            1. Die Rückzüge sprechen nicht für einen strategischen Geniestreich. Denn bis heute ist nicht klar, was eigentlich die russische Strategie ist. Mein Gefühl ist, daß sie keine haben. Die strategische Initiative haben sie jedenfalls noch nicht wieder zurück erlangt.

      2. Der desaströse Auftakt ist wohl dem geschuldet das Russland garnicht in die Ukraine einmaschieren wollte.
        Der Aufmarsch der ukrainischen Armee an der Grenze der Volksrepubliken und der erhöhte Beschuss hat Putin gezwungen die Streitkräfte der Manöver ohne Nachschub loszuschicken.
        Deshalb waren am Anfang auch Wehrpflichtige ungewollt in die Ukraine geschickt worden.
        Die Kolonnen Richtung Kiew waren nur ein Schachzug um Zeit zu gewinnen um alles zu organisieren.

      3. @1.Wahrheitsminister
        „Wenn ich eins im Leben gelernt habe, wenn es zu einer „Schlägerei“ kommt, dann, dass der, der zuerst zuschlägt gewinnt…!“

        Wunderbar ! Sie fordern also, daß die RF einen Erstschlag gegen den Westen führt …

        … denn hätte ich damals in der Schule die Schläger zuerst verdroschen, hätten sie nicht mehr schlägern können.

        Bravo ! Muss man erst mal drauf kommen !

        Die Realität sieht freilich anders aus: Denn wenn auf dem Schulhof alle die nur blöde rumstehen und das Treiben beobachten, dem Schläger ins Gesicht sagen würden: „Hör mal Bube, wenn jetzt keine Ruhe ist gibt es Prügel“ , wäre die Schlägerei auf der Stelle beendet.

        Was uns zur „Jetztzeit“ führt, mit bekanntem Schulhofprügler, der gerne damit droht seine Brüder zu holen. Es lag in der Macht der Staaten der Erde, den Amis ihre Grenzen aufzuzeigen. Sie haben es nicht getan. Ob aus Feigheit oder anderen Gründen ist nicht relevant. Sie haben es nicht getan.

        In 1.000 Jahren werden Historiker sich fragen, wie man duldete daß die Amis das größte Massaker in der Geschichte des Planeten verüben konnten, ohne daß jemand einschritt … in einer Nacht werden mehr Menschen sterben als in beiden Weltkriegen zusammen … und sie kommen mir mit dem Schulhofschläger. Ja, die Amis SIND der Schulhofschläger … und sie werden ein Massaker begehen, das noch in 1.000 Jahren Entsetzen hervorruft. Und das wird der Tag sein, an dem Amerika untergeht und seine Marionetten mit ihm.

    4. @„Unter diesem Gesichtpunkt würde auch die derzeitige russische Strategie an der Front Sinn machen. Man schreddert westliche Technik und westliches Personal, hält seine Stellungen oder rückt langsam vor, wobei man die eigenen personellen Ressourcen schont.“

      Das ist noch nicht alles – viel hängt von den Ideen ab, die man den Gesellschaften vermittelt. Die USA schaffen es immer wieder, sich als Verteidiger der Freiheit und (früher) des Wohlstands darzustellen – Russland kommt höchstens mit den Nazis, was fast ein Jahrhundert nach dem WKII nicht mehr zieht. Die Russen sollten der Welt was zeitgemäßes sagen, wieso es für diese Welt besser wird, wenn sie gewinnen. (Bevorzugt mit zivilisierten Formulierungen).

      Nicht alles wird durch Panzerdivisionen an der Front entschieden – man muss auch die Völker für die eigene Sache begeistern.

      1. „…Die Russen sollten der Welt was zeitgemäßes sagen, wieso es für diese Welt besser wird, wenn sie gewinnen. (Bevorzugt mit zivilisierten Formulierungen)…“

        Hätte Sie da Vorschläge? Es ist vollkommen egal, ob die Menschheit modernere Interpretationen ein und desselben Problems kredenzt bekommt. Es ändert nichts an der Tatsache. Ich gebe gerne zu, dass der Begriff Nationalsozialismus zurzeit inflationäre für alles herhalten muss, aber wer Institutionen den Namen Goebbels verleiht und das als Staat duldet, ist schon sehr nah dran. Den russischen Bürgern ist das ganz sicher klar und der Rest der Welt wird dank der „freiheitlichen und unabhängigen“ Medien des Westens davon kaum was erfahren. Sie wünschen sich somit die mediale Quadratur des Kreises durch die Russen.

        1. über Hanni muss man folgendes wissen:

          „mimimi … biste heute wieder mit Angstschweiß aufgewacht. Früher wars der böse polnische Wolf, der den Kindern Alpträume brachte, bei Dir sind es die Buchstaben WEF und Great reset. Lebe Dein Leben und sei lustig, sie holen dich sowieso 🙂
          Kannst Du vielleicht berichten, wie das Monster Great reset in Deinen Träumen aussieht, wenn es Dich verschlingt? Ist es blau rot weiss gestreift oder doch eher regenbogenfarben? Kommt es mit Hammer und Sichel, um Dich zu zerhacken oder doch eher mit einer AK 47?“

          Er sucht in der internationalen Politik den, der ihm die ewige Angst nimmt, als nächster der zu sein, dem Musk den Hirninhalt auf einen Speicherstick ausliest ….

          Solange Putin nicht persönlich in einem Interview sagt: „Hanni, wir werden Dich retten!“ und dies dann dreimal täglich wiederholt, kommt kein Vertrauen. Wahrscheinlich spielen da Phobien mit rein, die sich aus den unendlichen Teilungen Polens und den fehlenden Nationalvertrauen dieser Bevölkerung resultieren.

        2. „…Die Russen sollten der Welt was zeitgemäßes sagen, wieso es für diese Welt besser wird, wenn sie gewinnen. (Bevorzugt mit zivilisierten Formulierungen)…“

          Reicht Ihnen eine multilaterale Welt ohne anglo-amerikanische Vorherrschaft nicht?
          Respekt der anderen Staaten ohne Sie „demokratisieren“ zu wollen?
          Fairer Handel und gegenseitige Bereicherung statt Ausbeutung?
          BRICS ist nur der Anfang.

        3. @„Hätte Sie da Vorschläge?“

          Kürzlich verlinkte ich irgendwo eine Umfrage, laut der sogar WEF-Teilnehmer zugeben, dass Teuerungen das wichtigste Problem derzeit seien – Ähnliches zeigen etliche Umfragen beim einfachen Volk.

          Es gibt viele Untersuchungen, die belegen, dass bereits vor dem Krieg die hoch gewordene Inflation in Westeuropa durch steigende CO2-Abgaben verursacht wurde – diese sollen letztendlich krude Geschäftsmodelle westlicher Oligarchen gewinnbringend machen.

          Wenn Russland, China und Indien die Klimapanik nicht mitmachen, könnten sie dort ansetzen – dann gäbe es die Wahl zwischen Wohlstand (BRICS) und dem Ziehen des letzten Cents aus der Tasche (WEF).

          Es ist nur ein Beispiel. Übrigens – ich vermute, dass Drängen Selenskys auf den schnellen Ausstieg aus fossilen Energieträgern gab es nach Absprachen mit westlichen Grün:innen mit WEF-Connections wie gewisse „Weltinnenpolitikerin“ – so erledigte der Klavierspieler Framing, welches mit Greta nicht funktionierte. Das brachte den Rest der heutigen horrenden Inflation – in Schland um 10%, in Polen/Baltikum um 20%.

    5. Das sehe ich im Prinzip genau so.
      Man muss dabei aber bedenken, dass der Westen nicht einfach so kollabiert weil er restlos überschuldet ist. Die USA führen diesen Krieg ja gerade auch aus den Grund um ihre Finanzen zu sanieren. Ähnlich wie im 1. und 2. Weltkrieg darf Europa für die US Waffen und jetzt auch noch die Energielieferungen zahlen und ein weiterer Teil der Schulden wird durch die Inflation getilgt werden. Zusätzlich gilt für die USA das Prinzip, dass schon im Mittelalter gebräuchlich war. Kannst du deine Schulden nicht mehr bedienen, dann erschlage den Juden. Die USA können ihre Gläubiger überfallen und deren Gold und Devisenschätze rauben. Was man ja auch schon seit einiger Zeit ganz unverhohlen sowohl per Gericht als auch militärisch tut. Eine Rezession wird es in den USA nicht geben solange die Kriegsproduktion läuft. Zudem lässt sich eine Kriegswirtschaft aber notfalls auch mit Lebensmittelmarken und Arbeitssklaven aufrechterhalten.

      Die Bestrebungen von Russland, China und weiteren Ländern den Petrodollar zu ersetzen ist die Chance, die eigene Wirtschaft von US Sanktionen unabhängig zu machen. Man stärkt dadurch die eigene Position, den Fall des US Imperiums kann man allein dadurch aber nicht bewirken.

      Momentan sieht es für Russland eher schlecht aus, denn es stehen den 150 Millionen Russen über eine Milliarde NATO Bevölkerung gegenüber. Russland hätte ukrainische Soldaten im Verhältnis zu den eigenen Verlusten von 1/7 töten müssen um gleichzuziehen. Das werden sie nicht ganz geschafft haben. Das erklärt dann aber auch weshalb der Westen weiter eskaliert, während Russland daran kein Interesse zeigt diesen Krieg weiter auszudehnen.

      Wenn jetzt der Westen seine Kriegsproduktion weiter anwirft, dann wird sich zeigen inwieweit die russische Wirtschaft da mitkommen kann. Bisher hält sich Russland prima. Sollte aber dieser Krieg immer weiter eskalieren dann wird Russland gute Freunde brauchen.

        1. Ich hab da auch keine Glaskugel und das Spannende an der geschichte ist ja, dass es die heutige Konstellation so noch nicht gab. Sie wurde von NATO/EU aber unter der Voraussetzung eröffnet, dass alles noch so wie in den anderen beiden Weltkriegen funktionieren würde.

          „Momentan sieht es für Russland eher schlecht aus, denn es stehen den 150 Millionen Russen über eine Milliarde NATO Bevölkerung gegenüber. Russland hätte ukrainische Soldaten im Verhältnis zu den eigenen Verlusten von 1/7 töten müssen um gleichzuziehen. “

          Drum eben, was bringt es Russland unnötig weit vorzupreschen und dann den nächsten Gegner zugeschoben zu bekommen. Russland weiss, dass es um seine staatliche Existenz geht und da probiert es halt aus, ob es einen gangbaren Weg gibt. So schrecklich das alles klingt, aber der Hintergrund der deerzeitigen Politik wurde von Putin offen ausgesprochen:“Warum soll die Welt weiter existieren, wenn es auf ihr kein Russland gibt?“

          Freunde hat Russland schon, sie halten sich derzeit aber mit offenen Freundschaftsbekundungen noch bedeckt. Es wird die Zeit kommen, in der Afrika, China, Indien etc ganz offen hinter Russland steht und dies wird der Punkt sein, an dem dem alten finanziellen System offiziell der Todesstoss versetzt wird. Bis dahin heisst es hoffen und Geduld.
          Die USA sind weltweit verschuldet, Staatsanleihen mit 10 Jahren Laufzet bekommste jetzt schon für 60%. Das langfristige Vertrauen der Märkte ist weg. Und so einfach ist es mit dem erschlagen des Juden nicht. Die Verschuldung wird von verschiedenen Staaten in Staatsanleihen gehalten, wenn da eine große Verkaufswelle beginnt, ist es vorbei. Da können die hauseigenen Ratingagenturen noch so viele Bonitäts AAAAA erfinden, neue Anleihen werden nicht mehr plazierbar sein ….

          1. Deswegen werden zunehmend die Bürger geschröpft werden müssen. So könnte auch der „Great Reset“ ein realistisches Gepräge bekommen. Im Namen des Klimas und des Planeten finanzieren wir so den Krieg.

            Sehr realistische Kommentare, @Mircutux und @hector2.

      2. Die BRICS-Staaten machen fast 4 Milliarden Bevölkerung aus.
        Die BRICS-Staaten haben die Rohstoffe und die Arbeitskraft.
        Und was ist das BIP der NATO-Staaten ausser Finanzgeschäfte und Schulden?
        Börsenwerte sind nur heisse Luft!
        Fällt der Dollar, fallen die USA und die NATO, da sie ihre Kriege nicht mehr auf Kredit mit FIAT-Klopapier finanzieren können.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Staatsschuldenquote

  37. Es wird auf beiden Seiten zu einer weiteren Radikalisierung führen, was letzlich auf eine Massenschlägerei hinauslaufen wird, die angeblich niemand haben will. Hinterher will es niemand gewesen sein.

  40. Die USA erklären gerade China den neuen Kalten Krieg:

    „… Wichtig sei es für Gallagher jedoch, deutlich zu machen, dass der Feind nicht China oder das chinesische Volk ist, sondern die Kommunistische Partei. Sie sei ein Feind der Freiheit überall auf der Welt, „Orwells Gesellschaftsmodell der totalitären Kontrolle auf Steroiden“. …“

    https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/spahns-spitzwege/china-die-usa-und-die-spd-auf-dem-weg-in-einen-neuen-kalten-krieg/

    Es wäre nur konsequent, symmetrisch zu erklären, dass nicht westliche Völker der Feind seien, sondern die totalitäre Wokeness samt rekordverdächtigen Korruption. Was etwa WEF an Zensur plant, ist erst recht Orwells Gesellschaftsmodell der totalitären Kontrolle auf Steroiden.

        2. Schwabianer eben. Wenn schon niemand Schwab liebt, sollen wir den Meister wenigstens fürchten, für allgegenwärtig und allmächtig halten. SCHWAB ist mehr als GOtt, denn GOtt ist weit weg.

          Vorher hat ein gewisser some1 die gleiche Art Schwab-Propaganda gemacht. Der hat sich abgemeldet, und die Agentur hat eine aus ihrer Sicht geeignetere Trollmodellvariante als Ersatz geschickt.

  41. Ich kann ja ein paar Tausend Kilometer mit diesen Büchsen vorweisen, mit GENAU diesen Büchsen. Soll heißen Leopard 2A4. Ich fürchte, diese „böse, russische Propaganda“ in dem Artikel wird sich ganz schnell als wahr erweisen, wie so vieles in den letzten Monaten und Jahren.
    Alles was ich in Erinnerung habe ist, das es sich um reine „Schönwetterfahrzeuge“ handelt- als im übertragenen Sinn. Die Defekte, die Fehleranfälligkeit waren schon damals erstaunlich hoch. Der Wartungsaufwand war enorm. Die erste Ausfahrt unter Gefechtsbedingungen wird die Hälfte der Böcke nicht selbst beenden. Einmal die BK in STAB EIN im Gelände in die Endanschläge gerammt, dann is schon Feierabend. Die ganzen konstruktiven Schwächen wurden weiter oben in den Kommentaren zu Genüge erwähnt. Was Beweglichkeit angeht, ist er gar nicht so schlecht, gerade WEGEN der fehlenden Zusatzpanzerung. Aber das Ding ist Haushoch, Minenschutz, Panzerschutz naja und besonders bis zum A4 über alle Maßen Feueranfällig. Nicht nur die Munition, mehr noch wegen der hydraulisch geführten Waffenanlage. Die Türken haben da echt Lehrgeld bezahlt.
    Sei’s drum… 10,14 oder 100 Panzer werden die Situation nicht ändern nur das Leid verlängern. Es werden weiter Ukrainer und Russen sterben und Europa wird zur Freude der Amerikaner weiter ausgeblutet.

  42. Drei Ergänzungen
    1. Die Leoparden wiegen um die 60 Tonnen. Die ukraische Infrastruktur, Brücken etwa, ist für 40 Tonnen ausgelegt.
    2. Wie schön die deutsche Artillerie sind deutsche Panzer extrem wartungsbedürftig. Den Pferde mit Zicken, nicht Schlachtrösser.
    3. Bedienung und Wartung erfordern aufwändiges Training und eine entsprechende Infrastruktur, insbesondere Ersatzteile. wenn Rheinmetall ein Jahr braucht, um einen Handvoll Leoparden wieder flott zu kriegen: wie will die Ukraine die Dinger auf dem Schlachtfeld instandsetzen?

    1. na ja, denen (RM) geht es ums Geld, reiner Poker.
      da muss ne Schippe drauf gelegt werden + fixer Wartungsvertrag + Ersatzteilvorausherstellung usw. ,
      dann sind die am 21.06.23 fertig und einsatzbereit.

          1. Nun kannst Du für Dich aus drei Themen wählen:
            1. Wasser fliesst immer in Abschnitten eines Fusses, selbst wenn es kilometerlange Flüsse sind. (s. Deine Argumentation oben)
            2. Mondlandung
            3. (Un)Möglichkeit der bemannten Raumfahrt 😉

            1. Ich habe gar nichts argumentiert. Ich habe eine Frage gestellt, die lediglich mit Herablassung und Arroganz „beantwortet“ wurde. Vielleicht habe ich mich für Euch zu kompliziert geäußert, aber es spielt keine Rolle für mich. Ihr habt Eure vorgefertigte Meinung, bei der Ihr nicht ansatzweise bereit seit, über eine andere nachzudenken. Was unterscheidet Euch damit vom Durchschnittsdeutschen, dessen „Dummheit“ hier ständig festgestellt wird? Nichts.

              1. Das ist jetzt Quatsch. Es gab den Vergleich mit dem Schuh im Innenraum einer Hohlkugel, genau dieses Bild lässt sich für fließendes Wasser auf der Außenhaut einer Kugel heranziehen. Ich finde es schade, dass Du diese Argumentation, über die ich lange nachgedacht habe, als vorgefertigte „dumme“ Meinung abtust.

                1. @hector2
                  Also wenn ich ehrlich zwischen #Lumi und #Karina wählen müsste, würde ich #Karina vorziehen. Der/die/das/User:innen:Gedöns hat sich bisher verkniffen auf T.Me.Atombombe zu verweisen … wenn du weißt was ich meine ^^

                2. Ach ja, es hat schon Vorteile, wenn man seine Pappenheimer kennt, aber in der heute genderierten Gesellchaft ist man halt heute Frau, morgen Mann …etc
                  Den angesprochenen Link braucht kein Mensch, aber zumindest bei Usern, die sich ein gewisses Maß an eigenständiges Denken bewahrt haben, kann er schon die Augen öffnen, was hier für Unsinn verbreitet wird….

                3. Wer auf der Sachebene scheitert, wie die gläubigen Anhänger der Atombombe, der ergeht sich eben in pauschaler Herabwürdigung der Person. Nein, ich habe keinen „Zweitaccount“. Solche Spielchen interessieren mich nicht. Und die https://t.me/Atombombe ist natürlich mein Kanal.

                4. @lumi

                  Gab’s da nicht mal was von ihnen mit dem intellektuellen Nullniveau?
                  Ist, wenn es von ihnen kommt natürlich Sachebene und keine pauschale Herabwürdigung einer Person, nicht wahr.

                5. @Grid – Diese Formulierung habe ich gewiß mal gebraucht. Auch das war natürlich eine Herabwürdigung der Person. Das tut mir leid. Sollte nicht sein, denn es führt nicht weiter.

              2. @Karina
                „Ich habe eine Frage gestellt, die lediglich mit Herablassung und Arroganz „beantwortet“ wurde. Vielleicht habe ich mich für Euch zu kompliziert geäußert, aber es spielt keine Rolle für mich.“
                „kompliziert geäußert“? Das würde ja voraussetzen, dass @Karina die Antwort auf ihre Frage kennt…..Wozu dann solch eine idiotische Frage, die nun auch mit der „Es gibt keine Atombombe“ -Behauptung NULL zu tun hat….

                „Was unterscheidet Euch damit vom Durchschnittsdeutschen, dessen „Dummheit“ hier ständig festgestellt wird? Nichts.“

                Da ist wohl jemand über den Infantilitätsstatus nicht hinaus gekommen…..

        2. @Grld

          Genau „wissen“ kann es nur der Blogbetreiber…..jeder Kommentar hat eine IP-Adresse…… Die meisten, die mehrere Accounts betreiben vergessen zwischendurch, die zu „wechseln“…..

  44. Inreressant, wie hier von der Überlegenheit der deutschen Panzer fabuliert wird. Hatten wir das nicht schon zweimal: einmal 1944 und einmal in Afganistan?
    Ich weiß nur Eins: 1986 oder 1987 gab es ein großes Manöver des Warschauer Vertrages, bei dem erstmalig Beobachter der Bundeswehr dabei waren. Mein Bruder war Mot-Schütze auf einem BMP2 bzw. SPz2.
    Beim Abendessen unterhielten sich die Soldaten mit dem ihnen zugeteilten Oberstleutnant der Panzerwaffe der Bundeswehr. Dieser sagte dabei, dass der Leo (damals 1) der beste Panzer der Welt sei und nur zwei Sachen zu befürchten hätte, einmal die ISU155 wegen der Geschossreichweite und zum anderen den BMP2, weil dieser wegen seiner geringen Höhe kaum zu sehen sei und wegen der Lenkrakete kaum abzuwehren.
    OK, jetzt mag man sagen, das war damals. Aber ich gehe jede Wette ein, dass auch die russische Technik weiter entwickelt wurde.

    Was mich aber wundert, dass kaum jemand eine andere Sache anspricht (auch in den Medien). Alle reden von Geld-, Waffen- und Munitionslieferungen an die Ukraine und jammern gleichzeitig über die vielen Kriegsopfer (in der Ukraine). Aber Fakt ist doch: jeder Euro, jede Patrone, Jede Granate, jede Rakete, jedes Fahrzeug und jeder Panzer, der geliefert wird, verlängert den Krieg und erhöht damit die Zahl der Opfer. Es müsste also das Ziel sein, den Krieg schnellstens zu beenden. Dabei ist mir (sorry) scheißegal, wer gewinnt. Die Ukraine ist weder in der EU noch in der NATO, also kann uns das eigentlich egal sein.

    1. Jeder Deutsche muß verstehen, daß eine Eskalation des 2014 begonnenen Krieges in Washington und London geplant und herbeigeführt wurde. Rußland ist dabei leider in die Falle getappt bzw. hat das Szenario nicht hinreichend analysiert, die strategische Intention des Westens verkannt und auf eine pragmatische Eigenständigkeit der großen EU Länder insbesondere Deutschlands gesetzt sowie natürlich auf eine Beseitigung des Selenski Regimes durch das Ukro Militär.

      Der Krieg soll lange dauern, damit er auch uns kaputt macht. Denn wir sollen ihn finanzieren. Wir tun es längst. Aber es soll noch viel weiter gehen. Das muß uns langsam mal dämmern. Die Deutschen müssen dem BRD Staat die Mittel entziehen. Denn er entzieht ihnen die Mittel.

      Gute Anekdote zum Panzer, danke dafür.

  45. @Andreas
    Jedes Leben das in diesem Krieg verloren geht ist eines zu viel.
    Besonders, nach dem dieser Krieg so überflüssig ist wie ein Kropf.
    Was die Bezahlung für dieses Elend angeht dürften wie immer die Mehrzahl der europäischen und russischen Bevölkerung zur Kasse gebeten werden.
    Fassungslos kann man nur noch die Einfalt der Vielen betrachten, die glauben, sie kämen ungeschoren davon.

  46. Die ganze Panzerdebate ist nicht viel mehr als eine Luftdebate.
    Nach aktuellem Stand müssten die Panzer zuerst komplet überholt
    werden soweit die bei Kraus-Maffei auf Halde Stehen.Zeitbedarf angeblich 1.Jahr.
    Die Einsatzfähigen muss die D-Bundeswehr für die Nato vorhalten.
    Zudem der Leo 2 wurden lediglich jeweils sog.Kampfwert gesteigert.
    Nicht so viel mehr als ein erweitertes Update.
    Die Produktion eines Zb. Leo 3. dauert noch länger.
    Das gilt grundsätzlich für Alle Panzer der NATO.
    Ein komplet neues Modell ist nur angedacht eine Vision.
    Beim US Panzer Abrams das gleiche die werden überholt und Kampfwert
    gesteigert Update. Dazu lief schon eine Doku auf NTV und Welt.
    Vorgesehen ist die verwendung bis mindestens 2040.
    Somit ist der T 14 der einzige komplett neu aufgebaute Kampfpanzer.
    Die Stückzahlen die debatiert werden bewirken nur noch wenig
    am Ausgang des Krieges.
    Man staunt immer wieder wie wenig Verstand so gewisse Kreise zum Thema
    Mengen und Mengenverhätnis haben.
    Die Ukraine hatte soweit mir bekannt zu Beginn diese Krieges mehr
    Panzer aus dem Bestand der roten Armee als die EU- NATO im Bestand hat.
    Es gibt genug Bilder von Panzern in der Ukraine die zusätzlich zum
    noch aktiev gewesenen Bestandes vor sich hienrosten.
    Die Debatte um da 10 und dort 6 und anderswo 8 usw.
    ist doch ein Witz zum Totlachen.
    Zudem so wie das Aktuell offenbar steht, steht die Ukrainische Armee
    eh vor der finalen Aufreibung auch in Sache Soldaten.
    Ich habe vor Jahrzehnten in den 80. eine Kurzrechnung zum Bestand an Schwerem
    Gerät im Bestand des Warschauerpaktes inkl. rote Armee angestellt.
    Damit hätte man Quer durch die USA einen Stahlwurm mit alle 33 Meter
    ein schweres Gerät aufstellen können.
    Oder 5 Linien hintereinander von Hamburg bis zum Rhein.
    Ich Lach mich kaputt ob der Kinderdebatten die aktuell laufen.
    Na ja meine Erinnerungen reichen zurück bis zur Kubakriese.

  47. Es stellt sich die Frage, ob man überhaupt Panzer „liefern“ will. Ich vermute vielmehr, dass man mit einer ganzen BW-Kompanie plus Nachschub plus Instandhaltung in die Ukraine will. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn.

  48. Da gibt’s nicht mehr viel zu diskutieren.

    ПТУР:
    1) Атака
    2) Вихрь
    3) Корнет
    4) Фагот
    5) Конкурс
    6) Метис

    РПГ:
    1) РПГ-32 «Баркас»
    2) РПГ-30 «Крюк»
    3) РПГ-29 «Вампир»

      2. @ohne_Z
        Einfach mal Russisch lernen, bevor man Schwachsinn von sich gibt.
        Das hat auch den Vorteil, dass man bei Berichten aus der Ukraine versteht, was alles von den Medien falsch übersetzt wird.

  49. Also wenn ich mich nicht täusche, hat der T-90 eine Höhe von um die 2,20 m. Die fetten Riesenleos liegen irgendwo über 3 m, mit einem schön eckigen Turm. Ich als ehemaliger Panzerbewohner wäre lieber in dem engen Gehäuse untergebracht, wenn ich wählen müsste, und würde auf das Scheunentor zielen.

  50. Tja welche Wirkung haben die Leos? Die werden erst mal ein bissl ballern können, aber Entscheidend für die Schlacht, oder eine Umkehr zu gunsten der Ukros, können die nicht erzielen, auch nicht die paar Panzer der Engländer! Das einzige ist lediglich der Zweck, womöglich als Alteisen noch zu dienen! Da es sowieso schon heißt, daß die dafür nicht geeignet sind, die alten 2A4! Sehen wir dann……

  51. Krieg als Verschrottungsidee mit anschliessendem Bestellungszwang bei unseren tollen Freunden. Zusätzlich dürfen wir dann dort auch Gas und um „protection“ betteln. Die selbst verdienen sich nochmal dumm und dämlich an dem „lend-lease“ und dafür dürfen sich dann später die Ukros bedanken.
    Mann, dass die es nicht blicken. Gut, die haben auch nichts zu verlieren und der herrschenden Quaste wird vorne und hinten Geld reingeschoben, damit sie diesen „Fire-Sale“ mitmachen. Was für ein kranker Geist hat bitteschön so ein Szenario entworfen für die USA´ler ideal zum Kohle machen, aber krank! Ich hoffe die Russen vergessen das nicht. Das muss 100 Jahre present bleiben. Mindestens! Von Helmen bis Leopard 2… was kommt danach? Verseuchte Kühe?

    Trotzdem, habe gestern so ein Video gesehen, wo man sich in Russland über eine deutsche Aussenministerin etwas echauffiert hatte und dieser eine Typ so dermaßen ausgerastet ist: „Diese Anna, diese Lena, diese Bärbock! Läuft da einfach in Bachmut rum und wir haben da keine Präszisionsgerätschaften..“ habe ich gelacht! Dem stand das Wasser bis zum Hals. Mit dem seinem Blutdruck hätte er auch gleich selbst einen Panzer antreiben können! Krass! Solche verbalen Ausrater vermisse ich hierzulande bei manchen Talkrunden. Das wäre Strauß und co. damals nie passiert. Die hätten gewusst, wie die das Volk mitnehmen können. Heute sind denen das Volk einfach sowas von scheißegal!

    1. Land and Lease ist ein super Modell, es hat nur einen Haken 😉 Jemand muss bezahlen…
      Die Ukraine wird nicht mehr zahlen können, so sehr ich die Russen für ihre Erklärungen achte, dass sie ja verhandlungsbereit wären … es wird kein Verhandlungsergebnis geben, dass im Ergebnis eine Ukraine zurück lässt, die die Schuldenlast der letzten Jahre übernimmt.
      Dann gibt es ja die Theorie … ok .. die EU zahlt das alles. Auch das ist nicht korrekt, aber der Reihe nach.
      Im letzten Paket für die Ukraine waren etwa 50 Mrd für die Ukraine. Nun ist es ja agitatorisch schön, zu sagen, dass das alles in der Ukraine versickert aber auch das stimmt so halt nicht. Allein von diesen 50Mrd flossen etwa 28 Mrd direkt an amerikanische Hersteller von Rüstungsgütern, damit sie die Bestände auffüllen können. Das Geld geht also gar nicht in die Ukraine. Es gab da noch ein paar andere Kosten und wenn man sich die Rechnung genauer ansah, dann blieben etwa 8 Mrd für die Ukraine über. Der brave Mann denkt an sich selbst also bis zuletzt^^
      Dann gab es ja letztens das Thema der Staatsbürgschaften für die Ausgabe der Ukraine. Dies betrifft ja die kompletten 50 Mrd. Die US Regierung garantiert bei Ausfall für die Kredite einzustehen, hat aber selber schon eine Rekordverschuldung erreicht, die einem nominellen Abbau der Kreditlast sehr unwahrscheinlich erscheinen lassen. Hier entsteht ein Krauslauf von Kredirnehmer, Bürgen und Kreditgeber, die eigentlich alle eines eint … sie haben kein Geld 😉 Es ist einfach eine Blase.
      Dann gab es das Thema, dass die EU alles bezahlen würde, was die Staaten denn so an Krediten vergeben oder wofür die USA als Staat bürgen. Die logische Kette hat scih mir nicht so ganz erschlossen, aber auch die EU hat eigentlich kein Geld mehr. da die USA daran arbeiten, die EU wirtschaftlich aufs Abstellgleis zu führen, verschärft sich das Problem noch. Damit ist auch die EU ein Bestandteil dieser gigantischen Blase. Russland ist da übrigens fein raus, da es auf Inlandsproduktion und Versorgung umstellt, von den weltweiten Finanzströmen abgekoppelt ist und damit ausserhalb der Bubble ist.
      Nun gibt es ja die Theorie, dass die Staaten sich ihrer Schulden durch die Inflation entledigen. Jain. Die natiomnalen Banken und die Big Player unter ihnen geben Geld zum jetzigen Wert und bekommen Garantien der Staaten zum jetzigen Wert. Heisst der Kreditgeber wie zum Beispiel J.P. Morgan fährt Verluste ein. Der Staat ist aber kein Selbstzweck, sondern soll genau diesen Banken Gewinne garantieren.
      Die Weltwirtschaftskrise 29 wurde von J.P.Morgan ausgelöst und er ging als der größte Gewinner daraus hervor. Aber ist dies heute noch so möglich? Wo soll Morgan denn Gewinne generieren, wenn Staat und Gläubiger reihum pleite sind und eine ehemalige Weltwährung plötzlich ins bodenlose abstürzt?
      Für mich sieht das Ganze nach dem Versuch der Wiederholung eines profitablen Spiels aus, bei dem die Spieler vergessen oder verdrängt haben, dass die Regeln geändert wurden 😉

      1. @hector2
        „Land and Lease ist ein super Modell, es hat nur einen Haken 😉 Jemand muss bezahlen…“

        Du machst wie viele andere einen entscheidenden Denkfehler, denn du gehst klammheimlich davon aus, daß der Wertewesten™ davon ausgeht daß hinterher irgendjemand irgendetwas bezahlt. Dies ist ein Irrglaube.

        Die Wahrheit ist (imho) daß der Wertewesten™, der alles auf Fiat-Geld aufgebaut hat, seine Fiat-Schulden annulieren möchte, um das selbe Spiel neu zu beginnen und OHNE seine alten Schulden zurück zu zahlen.

        Hätten diese Hirnakrobaten mal einige alte Bücher gelesen, wüssten sie daß ihnen das nicht gelingen wird. Und hätten sie mal nur für eine Sekunde das Hirn benutzt, wäre ihnen klar gewesen wie das alles endet.

        Aber gut, vielleicht gibt es ja so etwas wie „Rache Gottes“ und alles muss so enden wie es enden wird.

        1. Ich gebe zu, dass ich es nicht zu Ende gedacht habe, weil mir das ökonomische Wissen fehlt, wie denn bite schön eine Scheinwelt mit Unrealen Geld über die Runden gebracht werden soll. So etwas gab es noch nicht, ich denke, für solch einen Unsinn gibt es auch keine wirtschaftwissenschaftlichen Theorien. Für mich ist es wirklich ein …es ging immer so … weiter so… was wegen fehlender wirtschaftlicher Grundlagen an der wand enden muss…
          Der Westen will nicht gewinnen ..irgendwo ist da ein Bankkonto, dass sich mehren will 😉

          1. Wenn man sich die Weltwirtschaftskrise 29 anschaut… J.P.Morgan vergab einen Haufen Kredite, Fälligkeit 30.08. Als die Kredite fällig waren, verweigerte er eine Umschuldung, die Firmen gingen Pleite, Morgan hatte sich mit Kapital bevorratet und kaufte im Börsentrudel die Unternehmen auf. Vor der krise beherrschte Morgen etwa 175 Unternehmen, danach über Aktienkäufe fast 350. Ist das Ganze heute noch so umsetzbar? Ich weiss nicht

        2. „Die Wahrheit ist (imho) daß der Wertewesten™, der alles auf Fiat-Geld aufgebaut hat, seine Fiat-Schulden annulieren möchte, um das selbe Spiel neu zu beginnen und OHNE seine alten Schulden zurück zu zahlen.“

          Fiat oder nicht. Schuld IST Geld. Es gibt ansonsten gar kein Geld. Also Schuld weg = Geld weg. Letzteres ist auch das eigentliche Problem dabei, denn wir werden doch vom Geld regiert.

          Schulden müssen dagegen halt bedient werden, während Geld offensichtlich einfach nur so herumliegen kann. Vom Zurückzahlen der Schulden hat ohnehin niemand etwas gesagt. Refinanzierung nennt man das. Und so lange die Wirtschaft ausreichend Profit abwirft, um die Schulden zu bedienen, also die Schuldzinsen zu bezahlen und noch Gewinn übrig bleibt, läuft es immer weiter.

          Milliarden, Billionen, Billiarden, völlig egal.

          1. Eben und damit begibt man sich in einem vom realen Geld völlig abgekoppelten Raum. Ich weiss nicht, ob das lange gut gehen kann….
            Problematisch ist halt, dass nicht nur nicht zurück gezahlt werden, sondern auch Schulden (also Zins und Rückzahlung) nicht mehr bedient werden kann…

          2. @Zappenduster
            „Schuld IST Geld“

            Da hat man dir nur einen Teil der Wahrheit verkauft. Es ist wahr, des einen Schulden sind des anderen Guthaben. Aber wir reden nicht von „Geld“ (Banknote), sondern von Fiat-Geld.

            Also nehmen wir mal dein Beispiel: Staat X macht 10Mrd. Schulden via Kredit von Staat Y … Staat Y hat jetzt 10 Mrd. „Fiat-Geld“ … und kauft damit bei Staat Z eine Diamantenmine. Staat X zahlt seine Schulden zurück. Fällt damit die Diamantenmine zurück an den alten Besitzer?

            Aber du hast noch einen besseren Satz benutzt: „Also Schuld weg = Geld weg“ … und hast seinen Wahrheitsgehalt nicht bemerkt. Denn man kann den Satz auch umdrehen: „Geld weg = Schuld weg“ … was im Moment das Ziel der Amerikaner ist, da sie (bei realistischer Betrachtung ihres BIP) NIEMALS in der Lage sein werden ihre Staatsschulden zu bedienen. Das Bestreben der Amerikaner ist also, das Geldsystem insgesamt zu erschüttern um im folgenden Tohuwabohu ihre eigenen Staatsschulden annullieren zu lassen … das ist der Plan. Wäre nicht das erste Mal daß Staaten ihre Schulden gegeneinander streichen.

            Nur ist diesmal das Problem aufgetreten daß weder Russland, noch China, noch Indien, noch Afrika bereit waren den Zirkus mitzumachen … und auch das hat Gründe.

            Wissen sie … es wird auf der Welt, solange dieser Planet besteht, immer ein Gremium geben das bestimmt wohin die Reise geht. Im Moment „glaubt“ die USA derjeniger zu sein, der bestimmt wo es lang geht. Der Rest der Welt hatte zugestimmt daß die USA dafür das Recht erhalten sollte, eine „Leitwährung“ zu erschaffen.

            Nun, was haben die Amerikaner getan mit ihrer Macht? Haben sie Frieden und Wohlstand für ALLE gebracht ? Oder haben die USA ihre Macht missbraucht um ihren EIGENEN Wohlstand zu mehren ? Haben die USA also ihren „Status“ verdient, oder sollte er ihnen wieder entzogen werden?

            DAS sind Fragen, über die sie einmal nachdenken sollten.

            1. „Da hat man dir nur einen Teil der Wahrheit verkauft.“

              Das ist auch ein hochkomplexes Thema, ich maße mir auch nicht an alles verstanden zu haben.

              Fakt ist, die Verschuldung der USA galt schon in meiner Kindheit als astronomisch, heute beträgt sie ein Vielfaches von damals. Bisher ist also alles gut gegangen.

              Außerdem hat eine Erhöhung der Geldmenge auch einen anderen Vorteil, Sachwerte werden so mit der Zeit immer wertvoller, da der Markt dafür liquider wird. Während Verbrauchsgüter nicht im gleichen Umfang teuerer werden, da dort die Gestehungskosten den Mindestpreis definieren und der sinkt mit höherer Produktivität tendenziell. Der Marktpreis wird dann zwar durch die Nachfrage geregelt, die steigt aber ebenfalls mit der Erhöhung der Geldmenge.

              So viel also zu der Frage, warum diejenigen, die sich im Wesentlichen nur Verbrauchsgüter leisten können, zwangsläufig immer ärmer werden. Die angesprochene Diamantenmine gehört also nach der Schuldtilgung nicht nur dem Käufer, sondern ist später sogar mehr wert und wirft nebenbei noch Erträge ab. Der Kreditnehmer hat zusätzliche Einnahmen und die Bonität ist sogar noch gestiegen. Der nimmt also nebenbei gerne noch einen Kredit auf und kauft eine weitere Mine. So macht Schulden machen Spaß. Denkt sich auch die US-Regierung. Mehr Schulden = mehr Geld = höheres BIP = mehr Bonität und mehr Einnahmen, kurz: Warum aufhören?

              Theoretisch kann das also ewig so weitergehen. Die Frage ist nur, was einen Bruch auslösen kann und ganz wichtig, dieser auch wirklich nicht nur eine Delle darstellt. Dazu müsste dem Dollar das Vertrauen entzogen werden und diese Operation hat sich in der Vergangenheit offensichtlich als problematisch entpuppt.

              Würde ich als stiller Beobachter jedenfalls so schlussfolgern, das sehen wir auch alle. Und wie oben gezeigt, wäre der Verschuldungsgrad der USA dafür wahrscheinlich nicht einmal ein plausibler Grund.

        1. Schulden die nichts mehr wert sind können allerdings auch bedenkenlos ausgebucht werden. Sie kommen aus dem Nichts und gehen dahin auch wieder zurück.

          Nur wem nutzt das was? Leuten mit Geld nicht (was den Vorgang schon höchst unwahrscheinlich macht) und Leuten ohne Geld erst recht nicht.

    2. Verbales Ausrasten bringt wenig, lieber wären mir tröstliche Nachrichten wie diese:

      „Die Weltordnung ist bereits im Jahr 2022 gekippt“

      https://www.voltairenet.org/article218634.html

      „… Die Vorherrschaft des Westens, d.h. sowohl der Vereinigten Staaten als auch der ehemaligen Kolonialmächte Europas (vor allem Großbritannien, Frankreich und Spanien) und Asiens (Japan), neigt sich dem Ende zu. Niemand gehorcht mehr einem Führer, auch nicht die Staaten, die Vasallen Washingtons bleiben. Jeder fängt jetzt an, für sich selbst zu denken. Wir sind noch nicht in der multipolaren Welt, die Russland und China zu schaffen versuchen, aber wir sehen, wie sie sich aufbaut. …“

      „… Der Westen hat Russland im Europarat gedemütigt, bis Moskau ihn verließ. Zu seiner großen Überraschung begnügt sich Russland nicht damit. Es zieht sich nacheinander von allen im Europarat geschlossenen Abkommen in allen möglichen Bereichen, vom Sport bis zur Kultur zurück … Diese Neuorientierung sollte in allen anderen zwischenstaatlichen Organisationen, angefangen bei den Vereinten Nationen, fortgesetzt werden …“

      Dann kann man wohl etliche UN-Klimagedöns-Agendas bereits in die Tonne hauen?

      „… Darüber hinaus wäre es absurd zu glauben, dass China, die führende Handelsmacht der Welt, in einer UNO bleiben wird, aus der Russland, die führende Militärmacht der Welt, ausgeschlossen worden wäre. Peking wird nicht den Garanten einer Operation gegen seinen Verbündeten spielen, da es überzeugt ist, dass sein Tod der Auftakt zu seinem eigenen sein wird. Deshalb bereiten die Russen und die Chinesen andere Institutionen vor, die sie nur einsetzen werden, wenn die UNO verzerrt wird …“

      „… Die Westmächte verzerren die Realität, und hoffen, ihre jahrhundertelange Hegemonie aufrechtzuerhalten. Dieses Spiel ist vorbei, sowohl weil sie müde sind als auch vor allem, weil sich der Rest der Welt verändert hat. …“

      Persönlich brauche ich die Hegemonie nicht – wie kürzlich gegoogelt, in Moskau verdient man mit meinem Beruf wie hier und in Chinas Metropolen ähnlich. Die westlichen Oligarchen werden schon etwas weniger kassieren können.

  52. Eine gute Sache, wenn hier so viele Meinungen aufeinanderprallen. Da spürt man geradezu, wie schwierig es ist, ein Lastenheft für so ein Teil zu gestalten.

    Moderne Leos sind de facto schwere Panzer. Die über 60 Tonnen wiegen, inkl. Upgrades, die man an die Grundform, also dem 2A4 noch so angeschraubt hat. Die Frage, ob man schwere Panzer braucht, ist wohl nie abschließend beantwortet worden. Innerhalb der Panzerwaffe gibt es nur Kompromisse zwischen Waffenreichweite, Durchschlagskraft sowie Widerstandsfähigkeit und halt allem, was viel leichter durchlöchert werden kann, dabei aber hofft nicht getroffen zu werden. Weniger Reichweite und zerstörbarer war in der Regel der Schleudersitz in der Branche der Kampfpanzer. Also Kampf… im Kampf mit anderen Panzern.

    Ist nur eine Grundannahme, der leichtere Panzer ist für alle Waffen ein Opfer, die auch ohne präzise Treffer ausreichend durchschlagkräftig funktionieren. Der schwere Panzer will wenigstens noch fachgerecht geknackt werden. Wäre dem nicht so, würden nur leichte Panzer durch die Gegend fahren. Das ist doch der wesentliche Unterschied.

    Der T-14 ist auch nicht gerade leichter als sein Vorgänger geworden, konzeptionell aber wohl der einzige Panzer weltweit, der nicht auf über 50 Jahre alten Konzepten beruht. Verfügt übrigens über ähnliche, leicht bessere Fahrleitungen gegenüber dem Leo2. Daher sind die Panzerungen an diesem Gefährt auch als das anzusehen, was heutigen Erfordernissen am ehesten entspricht. Und der gilt als sehr gut gepanzert, könnte etwas zu bedeuten haben.

    1. „Ist nur eine Grundannahme, der leichtere Panzer ist für alle Waffen ein Opfer, die auch ohne präzise Treffer ausreichend durchschlagkräftig funktionieren. Der schwere Panzer will wenigstens noch fachgerecht geknackt werden. Wäre dem nicht so, würden nur leichte Panzer durch die Gegend fahren. Das ist doch der wesentliche Unterschied.“
      Nä…
      Zu Zeiten des T72 hiess es, dass ein F-16 95% eines Panzerbatallions vernichtet, wenn keine Luftunterstützung da ist … fachgerecht knacken ist also erst mal Makulatur.
      Panzer sind als Offensivwaffen konzipiert, die Unterscheidung schwere oder leichte Panzer ist fast schon cancel culture.
      Du kannst unterscheiden in Panzer, Schützenpanzer und Panzerhaubitzen. Panzer sind Panzer, Schützenpanzer sind Fortbewegungsmittel der Infanterie, die einen gewissen Schutz bieten, Panzerhaubitzen (oder Selbstfahrlafetten) sind Bestandteile der Artillerie. Ob ein Panzer nun 45 Tonnen oder 60 Tonnen auf die Waage bringt ist dabei völlig unwesentlich. Schützenpanzer als leichte Panzer zu klassifizieren ist völliger Unsinn. Habe ich Platz für die erforderliche Bedienung in einem gepanzerten Fahrzeug ist es ein Panzer, habe ich Platz um irgendwelche Sandlatscher mitzunhemen, ist es halt ein Schützenpanzer.
      Wenn magst kannste deinen Post unter diesen Gesichtspunkten nochmal neu schreiben …..

      1. O.K. hier ging es nur um Kampfpanzer. Was andere Panzer ausschließt, die irgendetwas transportieren oder aus der Ferne aktiv sind. Was auch völlig andere Rollen sind.

        Was die Sache mit dem T-72 und der F-16 angeht. Ein Panzerbataillon besteht schon aus viel mehr Panzern als eine F-16 an Waffen mitführen kann. Und ein T-72 ist, wie gesagt, auf möglichst günstig ausgelegt und daher auch suboptimal gepanzert.

        Statt F-16 kann man heutzutage auch Drohnen usw. als Maßstab nehmen. Ein T-72 ist in der Praxis einfach schneller kaputt als ein Leo2. Mehr wollte ich nicht aussagen.

      2. „Panzer sind als Offensivwaffen konzipiert, die Unterscheidung schwere oder leichte Panzer ist fast schon cancel culture“

        Sorry, das habe ich übergangen. Aber nur ganz kurz dazu. Was leicht oder schwer ist, entscheidet die Ausrüstung des Gegners, je besser die Ausrüstung des Gegners umso dringender besteht der Bedarf an schweren Panzern.

        Ansonsten wäre etwas im schweren LKW-Bereich ein mittlerer Panzer. Deutlich weniger ein leichter Panzer. Schwere Panzer sind dann auch wirklich schwer, die auch weite Teile der Infrastruktur überfordern. Über 60 Tonnen dürfte dies weitreichend der Fall sein. Mag sein das dies nicht der klassischen Lesart entspricht.

        1. Nein, das entspricht nicht der offiziellen Lesart, noch irgendeiner Lesart nach Definition…;)
          „Was leicht oder schwer ist, entscheidet die Ausrüstung des Gegners, je besser die Ausrüstung des Gegners umso dringender besteht der Bedarf an schweren Panzern.“
          Das hiesse, das sowohl Leo2 als auch T-72 je nach Ausrütung des Gegners sowohl leicht als auch schwer in der Panzereinteilung sein könnte 🙁
          Sorry, aber ich mag Definitionen … sowas gefällt mir gar nicht ….
          Aber vielleicht nochmals für Dich: Ein Panzer nach der Definition des Mainstream ist immer und in jedem Fall ein schwerer Panzer. Da iss egal, ob T-62, Challenger oder T-90 oder Leo 2.
          Das was als leichter Panzer verkauft wird, sind halt gepanzerte Fahrzeuge, in der aktuellen Diskussion halt Marder und Consorten. Hat aber nix mit Panzern zu tun, es sind Schützenpanzerwagen (von mit aus auch gepanzerte Manschaftstransportwagen). Die Unterscheidung zwischen leichten und schweren Panzern kommt um den Übergang der Waffenlieferungen für wen auch immer als fließend erscheinen zu lassen, mit militärischen Definitionen hat das alles nix zu tun.

          1. Hallo hector2,

            jetzt hast Du mich aber wirklich verunsichert. Daher habe ich das noch einmal nachgeschlagen.

            Zitat: „Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) definiert den Begriff „Kampfpanzer“ im Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) von November 1990 in Artikel II wie folgt:

            „Kampfpanzer bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug mit Eigenantrieb und hoher Feuerkraft – in erster Linie aus einer zur Bekämpfung von gepanzerten und anderen Zielen erforderlichen Panzerkanone mit hoher Mündungsgeschwindigkeit zum Schießen im direkten Richten –, das über eine große Geländegängigkeit und einen hohen Grad an Selbstschutz verfügt und das nicht in erster Linie für den Transport von Kampftruppen konstruiert und ausgerüstet ist. Solche gepanzerten Fahrzeuge dienen als Hauptwaffensysteme von Panzer- und sonstigen gepanzerten Truppen der Landstreitkräfte. Kampfpanzer sind gepanzerte Kettenkampffahrzeuge, deren Leergewicht mindestens 16,5 metrische Tonnen beträgt und die mit einer um 360 Grad seitlich schwenkbaren Kanone mit einem Mindestkaliber von 75 Millimetern ausgerüstet sind. Außerdem gelten alle gepanzerten Radkampffahrzeuge, die in Dienst gestellt werden und alle anderen oben genannten Kriterien erfüllen, ebenfalls als Kampfpanzer.“

            Die Kampfpanzer meinte ich, weil es um so etwas hier auch geht. Und natürlich kommt es auch immer auf den Gegner an, wie „schwer“ ein Panzer sein muss, um für den Hauptgrund solche Panzer immer größer zu bauen, also einer entsprechend überlegenen Panzerung auch als schwerer Panzer zu gelten.

            Aber es lohnt sich nicht, sich darüber zu streiten. Ich wollte nur darauf hinweisen das der aktuelle Standardpanzer in der Ukraine, der T-73 dem Leopard 2 eben nicht in allen Belangen überlegen ist, das geht schlicht überhaupt nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

            1. Die Konstruktion eines Panzers ist ein Zielkonflikt. Kein guter Panzer ist dem anderen „in allen Belangen überlegen“. Und der Schutz, den die Panzerung gibt, hängt durchaus nicht nur vom Gewicht ab. Aber auch der fetteste Panzer ist knackbar.

    3. @Zappenduster

      Hör mal Schätzchen. Zu Beginn des „Konfliktes“ verfügte die Ukraine über 2.400 EIGENE Panzer. Wo sind die hin? Sind die „verdampft“ ? Wo sind die ?

      Und wenn du mir jetzt sagen willst die sind noch DA, dann frag ich dich wozu die 14 T2 brauchen.

      Und wenn du mir jetzt sagen willst die sind WEG, dann frag ich dich was 14 Panzer reißen sollen, wo 2.400 gescheitert sind !!!!!

      Ein kluger Mensch hat einmal gesagt: „Wenn du erkennst daß du ein totes Pferd reitest, steig einfach ab“.

  53. Da schau her…

    https://www.youtube.com/shorts/asKODijnWLo

    LKW im Hintergrund – > Wehrmachtsbalkenkreuz wie es im Polen und Frankreichfeldzug benutzt wurde
    2. Panzer – > Balkenkreuz in Weiß wie es zum Teil die Wehrmacht und die Luftwaffe verwendete
    4. Panzer – > Wolfsangel der 2. SS Panzerdivision

    Aber es gibt ja laut Faktencheck keine Nazis in der Ukraine.
    Man stelle sich nur vor, plötzlich tauchen Leo 2 mit Wehrmachtsbalkenkreuz und Wolfsangel auf…
    Mal davon abgesehen, dass das Aufbringen von Hoheitsabzeichen fremder Länder auf Militärfahrzeuge ein Kriegsverbrechen darstellt. Im WW2 durften Italiener, Rumänen, Tschechen usw auch nur mit der Erlaubnis des deutschen Reiches die Balkenkreuze in leicht abgewandelter Form verwenden. Wer hat den Ukinazis die Erlaubnis gegeben?

  55. Letzter Satz: „Es besteht kein Zweifel daran, dass deutsche Panzer, wenn sie erneut auf ukrainischem Boden fahren, enden werden, wie ihre Vorgänger vor 80 Jahren.“

    Also den deutschen Panzer ging es vor 80 Jahren in Russland wirklich nicht so gut. Aber warum. Weil Ersatzteile, Sprit und Munition ausgingen. Der Nachschub hat nicht mehr geklappt. Aber die Verluste an russischen Panzern waren verheerend. Die deutschen Panzer schossen weiter, genauer und vor allem war die Taktik und Kommunikation erheblich besser. Die Russen machten alles mit Masse. Genau wie bei den Soldaten. Die sogenannten Human Wave Attack-Strategie ist eine Spezialität der Kommunisten. Die deutschen Maschinengewehre haben sie zu Tausenden niedergemäht. Egal, gab ja noch genügen davon.

    Was ich damit sagen will? Ich bedauere die armen Menschen, die wieder mal ihr Leben verlieren werden. In diesen scheiß Stahlbüchsen verbrennen werden. Egal von welcher Seite. Und ihre Familien. Aufeinandergehetzt von perversen Psychopathen.

    Warum wird der Krieg nicht in den Hauptstädten und Villenvororten der bekannten Kriegstreiberstaaten ausgeführt. Je eine Kompanie Fallschirmjäger abgesetzt und die bekannten Kriegstreiber einkassiert. Gern auch großzügig auf weitere Organisationen und NGOs ausdehnen. Wenn die damit rechnen müßten, dass ihre eigenes, ach so kostbares Leben, auch gefährdet wäre, würden sie sich die Sache mit Krieg usw. vorher nochmal genauer überlegen. Aber so triffts immer nur irgendwelche andere unwichtiger kleiner Leute Kinder.

  56. „Aufeinandergehetzt von perversen Psychopathen.“

    Das sind doch keine Psychopathen. Die sind moralisch überlegen, immer. Damals als Kriegsdienstverweigerer und mit Parolen wie „Nie wieder Krieg“. Heute müssen „Wofen, Wofen, Wofen“ her, natürlich auch wegen der moralischen Überlegenheit. /Ironie off

    Vielleicht haben sie damals wie heute auch einfach nur eine tierische Angst, der Krieg könnte es bis in ihre Wohlfühlzone schaffen. Da hast Du schon recht. Andererseits, der persönliche Erfolg gab Ihnen bisher immer Recht, wer kann es ihnen also verdenken?

  57. „Dabei scheint der Leopard 2, wenn Militärexperten Listen der besten Panzer unserer Zeit aufstellen, immer dabei zu sein. Allerdings handelt es sich dabei um neuere Modifikationen, die sich stark vom Modell 2A4 unterscheiden.”

    Wie schneidet bei einem solchen Ranking denn der Puma ab?

    1. Nach der Wiedervereinigung hatten die westdeutschen Militärs Zugriff auf sowjetisches Kriegsgerät aus NVA-Beständen, dann konnte man endlich mal testen, wie das eigene Zeug im Kriegsfall abgeschnitten hätte.

      Es erfolgten Schießtests des damals aktuellen Leo2A4 gegen russische Panzer, ich meine dass es T72 waren, bin aber nicht mehr sicher, vielleicht doch T80.

      Auf jeden Fall sorgten die Resultate für lange Gesichter: durch die Frontpanzerung wäre man nicht durchgekommen. Die bis dahin geltende westliche Überlegenheit in Punkto Feuerkraft war reine Einbildung.

      In der Folge entstand der Leo2A5 mit verlängertem Rohr und damit höherer Feuerkraf, als Zwischenmodell und später der Leo2A6.

      Ich weiß nicht, ob die polnischen A4er zwischenzeitlich eine Kampfwertsteigerung bekommen haben, aber wenn nicht, sind sie auf einem modernen Schlachtfekd zumindest gegen russische Kampfpanzer völlig unbrauchbar.

      Zum PUMA
      Ich habe selbst schon einige Male in einem Puma gesessen, als Beobachter.

      Theoretisch ist die 30mm Hauptwaffe sehr präzise mit guter Durchschlagskraft gegen adäquate Ziel, aber NICHT gegen Kampfpanzer! In der neuerenVJTF Variante hat der PUMA 2 Panzerabwehrraketen, damit wäre er auch für Kampfpanzer hochgefährlich. Und der Aktuell hat die Bundeswehr davon aber nur ein paar Handvoll.
      Auch die Sichtmittel sind wohl im Vergleich sehr gut und die Panzerung für Schützenpanzer Spitzenklasse, zumindest mit der Extrapanzerung, die man aufrüsten kann.

      Aber in der Praxis ist der PUMA in der Bedienung kompliziert und fummelig (meine Beobachtung) und so extrem fehleranfällig, dass man damit nicht in den Krieg ziehen möchte, jedenfalls solange man bei geistiger Gesundheit ist.

      Ich hatte vor einigen Wochen durch Zufall die Gelegenheit, mich mit einem BW-Soldaten der Panzergrenadiertruppe zu unterhalten, der mit dem PUMA vertraut ist.
      Sein Feedback (wohlgemerkt eine Einzelmeinung): die Bundeswehr (sagt er) hasst den PUMA und findet es eine Frechheit, was für ein Bananenprodukt man ihnen da hingestellt hat. Die Ausfallquote ist extrem und völlig inakzeptabel. Viele würden lieber weiter den Marder nehmen, der ja jetzt 60 (oder 70?) Jahre alt, aber sehr robust und zuverlässig ist.
      Da weiß man, was man kriegt, quasi.
      Daher freuen sich die BWler auch nicht über die Idee, ihre Marder in der Ukraine zu verschrotten. Dann haben sie garnix mehr.

      Dass der Marder dort im Ukrainekonflikt eine gute Figur machen würde, darf bezweifelt werden. Klar, man kann damit einen Soldatentrupp mit etwas Schutz durch die Gegend kutschen, aber für direkte Kampfeinsätze ist er sicher zu veraltet. Und wenn dann da noch leidlich geschultes Ukro-Personal drin hockt – da darf man nix erwarten außer besudeltem Altmetall…

  58. Unser Leo 2A5 ist der beste: Masse 62 Tonnen, 12 Zylinder Dieselmotor, 1500 PS, Reichweite im Gelände ca. 161 km. Reichweite auf der Straße und bergab kann man sich wohl sparen. Da kommt man mit einer Tankfüllung gerade von Hannover nach Hamburg. Hauptsache, die Ukraine hat genug Tankstellen.
    Unser Kampfpanzer mit der tollen Panzerung ist wohl eher für die Schweiz konzipiert, da muß man nicht soweit fahren? Ich schätze, die werden nach ein paar Tagen für Zielübungen benutzt. Oder fährt ein Tanklaster hinterher?

  59. Retired German General Erich Vad opined (2023 Jan 17) in a German interview, „Wir erleben weitgehend eine Gleichschaltung der Medien“ (“We are experiencing to a large extent a political-cultural synchronization of the media” for their own empowerment). In other words, the Ukraine conflict is a fully synchronized psycho-war of American and Europe against Russia. This is headed in the direction of World War Three, a fact that people unfamiliar with real war close their eyes to. The depraved Washington crime syndicate, under the bribery control of the Weltwirtschaftsforum (World Economic Forum) imagines that worldwide money inflation via the American reserve currency can conquer the world, and that nuclear war is “impossible.” Meanwhile, the “last Ukrainian” will die for the sake of the globalist American financial fantasy. Writer Mike Whitney, on 2023 Jan 17, in an article, “Ukraine: Is the Hammer About to Fall?” at https://www.unz.com/mwhitney/ukraine-is-the-hammer-about-to-fall/, pointed out that “the United States can no longer maintain its global dominance through economic or political means alone.” So it rashly and thoughtlessly decided to engage in a proxy war with the world“s most formidable nuclear power, Russia. The result will be disaster. Whitney continues:

    _“This is not just an indictment of the way the war is being conducted, but of the strategic objectives which remain murky and poorly-defined. NATO is being led around by the nose by Washington, but Washington has no idea what it wants to achieve. ‘Weakening Russia’ is not a coherent military strategy. It is, in fact, an aspirational phantasm nurtured by hawkish neocons playing armchair generals. But that is why we are in the predicament we are today, because the policy is in the hands of deranged fantasists. Does anyone seriously believe that the Ukrainian army will recover the territories in east Ukraine that have been annexed by Russia?_

    _“No, no serious person believes that. And, yet, the illusion that the ‘plucky Ukrainians are winning’ persists, even while the casualties mount, the carnage increases and millions of Ukrainians flee the country. It’s beyond belief.”_

    Incidentally, the new Defense Minister of Germany, replacing Christina Lambrecht, is Boris Pistorius, a member of the Social Democratic Party, but with no military experience himself. No one knows whether he will listen to the expert opinions of the men who have themselves had such experience, let alone that of real war, not merely armchair fantasies.

    𝖁𝖊𝖗𝖎𝖙𝖆𝖘 𝖑𝖎𝖇𝖊𝖗𝖆𝖇𝖎𝖙 𝖛𝖔𝖘.

  60. Telegram Kommentar:

    Eh. Ich hatte eine Mühle erwartet. Der ganze Westen hat mich verärgert. Danke Deutsche, dass ihr eure Fehler nicht wiederholt.

    ⚡️⚡️Statements des Pentagon-Chefs Austin zu den Ergebnissen von Rammstein:

    ▪️Großbritannien hat zugesagt, 12 Challenger 2-Panzer in die Ukraine zu verlegen, dies wird die erste Verlegung westlicher „Kampfpanzer“ in die Ukraine sein.

    ▪️Wir konzentrieren uns darauf sicherzustellen, dass die Ukraine die Möglichkeiten hat, die sie braucht, um gerade jetzt erfolgreich zu sein.

    ▪️Bestätigt, dass Rammstein der Lieferung von Leopards an die Ukraine nicht zugestimmt hat.

    ⚡️⚡️Заявления главы Пентагона Остина по результатам Рамштайна:

    ▪️Великобритания пообещала передать Украине танки Challenger 2 (12шт), это будет первая передача Украине западных «основных боевых танков».

    ▪️Мы сосредоточены на том, чтобы Украина имела возможности, необходимые ей для успеха именно сейчас.

    ▪️Подтвердил, что на «Рамштайне» не договорились о поставке Украине Леопардов.

    ПУТИН в Telegram – Подписаться

  61. Is doch schön, wie viele Experten sich über die Vor-und Nachteile von Panzern auslassen.
    Was keiner der Experten auf dem Schirm hat:
    OHNE Infanterie ist ein Panzer nur ein schönes Ziel !
    Keine Panzereinheit kommt OHNE eine entsprechende Menge Infanteristen aus, die sie vor Panzerabwehrwaffen beschützt !
    Und je länger dieser Krieg dauert, umso weniger Infanterie hat Naziland, die auch WEISS, wie man im Verband mit Panzern vorgeht !

    Somit sind die vielen schönen deutchen Panzer schneller Schrott, als man sich vorstellen kann.

    Ich hab meinen Wehrdienst im guten alten T55 gemacht und weiss dank einiger Manöver damals , dass so ein Panzer alleine NICHTS ist.

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