Interview mit der Financial Times: Putin im O-Ton über Nordkorea, Syrien und Venezuela
Bevor er zum G20-Gipfel gereist ist, hat Putin dem Redakteur Lionel Barber von der Financial Times ein anderthalb stündiges Interview gegeben, dass ich hier übersetze.
Da das Interview zu lang ist, um es „in einem Stück“ zu veröffentlichen, habe ich es in „handliche Häppchen“ aufgeteilt. Den ersten, zweiten und dritten Teil können Sie unter den Links ebenfalls hier lesen.
In diesem vierten Teil des Interviews geht es um Nordkorea, Syrien und Venezuela.
Beginn der Übersetzung:
Barber: Könnten wir uns Nordkorea zuwenden? Wie beurteilen Sie die aktuelle Situation und glauben Sie, dass am Ende jedes Abkommen die Tatsache anerkennen muss, dass Nordkorea über Atomwaffen verfügt? Ist eine vollständige nukleare Abrüstung unmöglich? Herr Präsident, ich stelle Ihnen diese Frage, denn Russland hat eine kleine, aber doch eine Landgrenze zu Nordkorea.
Wladimir Putin: Wissen Sie, ob wir Nordkorea als Atommacht anerkennen oder nicht, wird die Zahl der nuklearen Sprengköpfe nicht verringern. Wir müssen von der Realität ausgehen und die Realität ist, dass das generell eine Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit darstellt.
Aber es stellt sich eine andere Frage: Woher kam dieses Problem? Schließlich haben viele Länder nach den tragischen Ereignissen in Libyen und im Irak den natürlichen Wunsch, ihre Sicherheit um jeden Preis zu gewährleisten.
Wir müssen jetzt nicht darüber sprechen, wie wir Nordkorea zur Abrüstung bringen können. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir Nordkoreas bedingungslose Sicherheit gewährleisten können, wie wir jedem Land der Welt, einschließlich Nordkorea, das Gefühl geben können, dass es durch die Regeln des internationalen Rechts geschützt ist und dass das Recht von allen Teilnehmern der internationalen Arena geachtet wird. Darüber müssen wir nachdenken.
Wir müssen über Garantien nachdenken und auf dieser Grundlage mit Nordkorea verhandeln. Wir brauchen Geduld, müssen mit Respekt zeigen. Das ist die eine Seite, die andere Seite ist, die Gefahren zu verstehen, die die Kernwaffen mit sich bringen.
Natürlich kann es einige unvorhersehbare Szenarien geben, die müssen vermieden werden.
Barber: Sie haben als erfahrener Analytiker und Stratege der internationalen Sicherheit und Politik offensichtlich darüber nachgedacht. Wie sehen Sie die Sicherheitslage in Nordasien in 50 Jahren unter Berücksichtigung der Interessen Russlands, Chinas, Koreas und Japans?
Wladimir Putin: Sie haben gerade darauf hingewiesen: Wir haben eine kleine Grenze, aber trotzdem eine gemeinsame Grenze mit Nordkorea. Uns betrifft das unmittelbar, während die USA jenseits des Ozeans sind, sogar das Vereinigte Königreich ist weit weg, seien wir ehrlich. Wir sind hier in dieser Region und das nordkoreanische Atomtestgelände ist übrigens nicht so weit von unserer Grenze entfernt. Deshalb sind wir besorgt, und natürlich denken wir die ganze Zeit darüber nach.
Ich möchte auf meine vorherige Antwort zurückkommen. Nordkoreas legitime Sicherheitsbedenken müssen respektiert werden. Wir müssen Respekt davor zeigen und einen Weg finden, der Nordkorea Sicherheit geben kann. Und wenn das gelingt, glauben Sie mir, wird sich die Situation in einer Weise entwickeln, die vielleicht heute niemand erwartet.
Denken Sie daran, wie sich die Situation mit der Sowjetunion nach dem Beginn der Entspannungspolitik entwickelt hat. Muss man dazu noch mehr sagen?
Barber: Herr Präsident, Sie sind an der Macht. Sie haben meiner Meinung nach in Davos, als wir uns trafen, gesagt, dass Sie jetzt vielleicht nicht der Mächtigste sind, aber Sie bestellen Musik. Ist Ihre Risikobereitschaft nach so vielen Jahren an der Macht gewachsen, Ihr sogenannter Appetit nach Risiko?
Wladimir Putin: Die Risikobereitschaft hat weder zu- noch abgenommen. Ein Risiko muss immer gerechtfertigt sein. Hier geht es nicht um das nette russische Sprichwort: „Wer nichts riskiert, wird nie Champagner trinken“. Darum geht es nicht. Risiken sind wahrscheinlich unvermeidlich, wenn Sie gewisse Entscheidungen treffen müssen. Je nachdem, wie groß die Entscheidung ist, kann das Risiko kleiner oder größer sein.
Aber man kann keine Entscheidung treffen, ohne ein Risiko einzugehen. Aber bevor Sie Risiken eingehen, müssen Sie alles richtig abwägen. Daher ist ein Risiko, das auf einer Analyse der Situation beruht, ein Risiko, das auf der Prognose der Folgen der getroffenen Entscheidungen beruht, möglich und sogar unvermeidlich. Ein dummes Risiko, ohne die reale Situation zu berücksichtigen und ohne ein klares Verständnis der Folgen zu haben, ist inakzeptabel, weil es die Interessen einer großen Anzahl von Menschen gefährden kann.
Barber: Wie groß war das Risiko, als Sie beschlossen, in Syrien einzugreifen?
Wladimir Putin: Recht groß. Aber natürlich habe ich vorher darüber nachgedacht, alle Umstände abgewogen, alle für und wider. Ich habe abgewogen, was und wie um Russland passieren wird, welche Folgen es haben kann, ich habe über das Thema mit meinen Beratern gesprochen, mit Ministern und zwar nicht nur mit Ministern der Streitkräfte, sondern auch mit anderen. Letztendlich war ich der Meinung, dass der positive Effekt unserer aktiven Beteiligung an syrischen Angelegenheiten den Interessen der Russischen Föderation größer wäre, als die Nichteinmischung und passive Beobachtung. Tatenlos zu zusehen, wie der internationale Terrorismus nahe an unseren Grenzen immer stärker wird, war gefährlicher, als ein Eingreifen in Syrien.
Barber: Und was ist das Ergebnis Ihres Eingreifens in Syrien?
Wladimir Putin: Ich finde es gut, positiv. Wir haben noch mehr erreicht, als ich erwartet hatte. Erstens, haben wir eine große Anzahl von Militanten, die nach Russland zurückzukehren wollten liquidiert. Wir sprechen von mehreren tausend Menschen, die nach Russland oder in unsere Nachbarländer, mit denen wir keine Visapflicht haben, zurückkehren wollten. Beides ist für uns gleichermaßen gefährlich. Das ist die erste.
Zweitens haben wir eine Stabilisierung der Situation in der Region erreicht, die in unserer geografischhen Nähe liegt. Das ist auch äußerst wichtig.
Und damit haben wir die Sicherheit Russlands selbst erhöht, das ist das dritte.
Viertens haben wir recht gute Beziehungen zu allen Ländern der Region aufgebaut und unsere Position in der Region des Nahen Ostens ist stabiler geworden. Wir haben heute tatsächlich sehr freundliche Beziehungen, Partnerschaften und in vielerlei Hinsicht sogar mit Elementen von Bündnisbeziehungen mit vielen Ländern der Region, einschließlich nicht nur Iran und Türkei, sondern auch andere Länder.
Zunächst einmal geht es um Syrien: Wir haben die syrische Staatlichkeit erhalten, haben dort kein Chaos zugelassen, wie zum Beispiel in Libyen. Wäre das Gegenteil geschehen, hätte das negative Folgen auch für Russland gehabt.
Und dann haben wir viel für unsere Streitkräfte erreicht. Unsere Streitkräfte haben Praxis gesammelt, die man bei keiner Übung in einer friedlichen Umgebung sammeln kann.
Barber: Sind Sie dafür, dass Herr Assad an der Macht bleibt? Oder können wir sehen, dass Russland den Übergang der Macht an eine anderen Person unterstützt, aber nicht in der Form, wie in Libyen?
Wladimir Putin: Ich bin dafür, dass das syrisch Volk sein Schicksal selbst bestimmt. Aber gleichzeitig würde ich mir sehr wünschen, dass alle unsere Handlungen von außen gut durchdacht sind. Wie bei den Risiken, nach denen Sie mich gefragt haben, muss die Entwicklung vorhersehbar sein, man muss zumindest den nächsten Schritt berechnen.
Wir haben damals mit der vorherigen amerikanischen Regierung gesprochen. Als wir über dieses Thema sprachen und die Frage stellten: „Nun, sagen wir, Assad tritt heute ab, was passiert morgen?“ (Der zweite Journalist lachte) Ihr Kollege hat recht, dass er gelacht hat, denn die Antwort war lächerlich, Sie können sich nicht vorstellen, wie lächerlich. Die Antwort war: „Wir wissen es nicht„. Aber wenn sie nicht wissen, was morgen passieren wird, warum dann heute alles kaputt schlagen? Das scheint primitiv, aber so war es.
Deshalb ziehen wir es vor, sorgfältig nachzudenken, zu schauen und uns nicht unter Zeitdruck zu setzen. Natürlich wissen wir sehr wohl, was in Syrien vor sich geht. Es gibt interne Ursachen für diesen Konflikt und die müssen gelöst werden. Aber beide Seiten müssen sich bewegen, beide Konfliktparteien.
Barber: Herr Präsident, gilt das gleiche Argument für Venezuela? Mit anderen Worten, sind Sie nicht bereit, einen Machtwechsel zu einer anderen Person in Venezuela zu sehen? Und sind Sie Präsident Maduro absolut verpflichtet?
Wladimir Putin: Wissen Sie, wir haben so gut angefangen. Seien Sie nicht böse über das, was ich jetzt sage. Wir haben so gut angefangen und Sie haben so ernsthafte Fragen gestellt und jetzt bewegen Sie sich mehr und mehr in Richtung der Klischees in Bezug auf Russland.
Aber wir haben nichts mit dem zu tun, was in Venezuela vor sich geht, verstehen Sie?
Barber (unterbricht Putin): Aber was machen die russischen Berater dann in Caracas?
Wladimir Putin: Das sage ich ihnen jetzt, wenn Sie mir die Gelegenheit geben, auszureden. Hier gibt es keine Probleme.
Wir haben Venezuela unter Präsident Chavez Waffen verkauft, ganz normal und ohne Probleme und zwar absolut legal, wie es in der Welt sein sollte, wie es jeder tut, wie es auch die Amerikaner tun, die Briten, die Chinesen, Frankreich tut es. Und wir auch, wir verkauften Waffen an Venezuela.
Wir haben Verträge, die regeln, was wir wie wir tun müssen, um diese militärische Ausrüstung zu warten, dass wir dort Spezialisten ausbilden müssen, dass wir die Ausrüstung in einem normalen Zustand erhalten müssen und so weiter. Wir warten diese Technik. Ich habe unseren amerikanischen Partnern schon oft gesagt: Es gibt keine russischen Truppen dort. Verstehen Sie? Es gibt Spezialisten, es gibt Ausbilder, ja, sie arbeiten dort. Und erst vor einer Woche ist eine Gruppe unserer Berater und Spezialisten nach Russland zurückgekehrt.
Wir haben gewisse Absprachen getroffen, manchmal fliegen unsere Flugzeuge dorthin und nehmen an Übungen teil, das ist alles. Führen wir dort Aufständische an, wie es einige unserer Partner tun, oder sind wir für das Vorgehen von Präsident Maduro verantwortlich? Er ist der Präsident, warum sollte jemand ihm sagen, was er tun soll? Er ist verantwortlich. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine andere Sache, wir bewerten das nicht.
Ich denke, aus wirtschaftlicher Sicht hätte man vieles anders machen können. Aber wir mischen uns nicht ein, das ist nicht unsere Sache. Wir haben dort mehrere Milliarden investiert, unsere Unternehmen haben mehrere Milliarden investiert, vor allem in den Ölsektor. Na und? Andere Länder investieren auch.
Es wird der Eindruck erweckt, dass dort alles von russischen Bajonetten gehalten wird. Das ist nicht wahr, das hat nichts mit der Realität zu tun. Wo sind all diese selbsternannten Präsidenten, Oppositionsführer? Einer rannte in eine ausländisch Botschaft, einer versteckt sich irgendwo. Was hat das mit uns zu tun? Es sind die Venezolaner, die das klären müssen,so einfach ist das.
Barber: Ich habe ihre Theorie und Ihre Erfahrung über das, was in Libyen und im Irak passiert ist, auf Venezuela angewandt. Und deshalb könnte man logischerweise sagen: Wir fühlen uns Herrn Maduro verpflichtet, weil wir nicht wollen, dass das Regime von außen geändert wird, durch Kräfte von außen. Ist dies die Position Russlands, oder sind Sie bereit zu sagen: „Wir bereit sind, einen solchen Übergang der Macht zu unterstützen, weil wir wichtige Interessen im Öl- und Gassektor in Venezuela haben“?
Wladimir Putin: Wir sind bereit für jede Entwicklung in jedem Land, einschließlich Venezuela, zu unterstützen, wenn dies nach den Regeln des Landes geschieht, in Übereinstimmung mit den Gesetzen dieses Landes, der Verfassung und im Einklang mit dem Willen der Menschen des jeweiligen Landes.
Wenn es keine Intervention in Libyen oder im Irak gegeben hätte, hätte es wohl keinen Zusammenbruch der Staatlichkeit gegeben. In Libyen würde nicht passieren, was nun passiert, es gäbe eine ganz andere Situation. Ja, vielleicht hat Gaddafi da seine Bücher geschrieben und Theorien aufgestellt, die niemandem gefallen haben, und so weiter. Und die Praxis im Land entsprach nicht dem europäischen oder amerikanischen Demokratieverständnis.
Übrigens haben wir jetzt vom französischen Präsidenten gehört, dass sich das amerikanische Demokratiemodell, wie sich herausstellt, sehr von dem europäischen unterscheidet. Es gibt also keine einheitlichen Standards der Demokratie, nein. Wollen Sie, nun nicht Sie, sondern unsere Partner im Westen, wollen die, dass in der Region, sagen wir, in Libyen, die gleichen Standards der Demokratie herrschen, wie in Europa oder in den Vereinigten Staaten? Da gibt es nur Monarchien ringsum, oder so etwas wie in Libyen.
Aber hören Sie, Sie als Historiker stimmen mir wahrscheinlich tief in Ihrem Herzen zu, ich weiß nicht, ob Sie dem öffentlich zustimmen werden oder nicht, aber es ist unmöglich, Menschen in Nordafrika, die noch nie mit den demokratischen Institutionen Frankreichs oder der Schweiz in Kontakt waren, eine Lebensart aufzuzwingen, die in der Schweiz oder Frankreich gelebt wird.
Das ist unmöglich, oder? Aber man wollte ihnen etwas Ähnliches aufdrängen. Oder noch dazu etwas, von dem die Menschen dort keine Ahnung haben, von dem sie noch nie gehört haben. All dies führte zu Konflikten, zu Stammeskriegen. In Libyen herrscht immer noch Krieg.
Warum sollten wir also dasselbe in Venezuela tun? Oder wollen wir zur „Kanonenbootpolitik“ zurückkehren? Wozu? Müssen wir in der heutigen Welt die lateinamerikanischen Völker zu demütigen, um ihnen von außen eine Regierungsform oder einen Führern aufzuzwingen?
Übrigens haben wir mit Präsident Chavez zusammengearbeitet, weil er Präsident war, aber wir haben nicht mit Chavez als Person zusammengearbeitet. Wir haben mit Venezuela gearbeitet und wir haben etwas Geld in den Ölsektor investiert.
Übrigens, als wir Geld in den Ölsektor investiert haben, wohin sollte das Öl geliefert werden? Es gibt dort, wie Sie wissen, ein sehr spezielles Öl und das geht vor allem in amerikanische Fabriken. Was ist so schlimm daran? Es war geplant, den Öl- und Gassektor in Venezuela stabil und vorhersehbar arbeiten zu lassen, um die Versorgung der amerikanischen Werke sicherzustellen. Was ist daran falsch? Ich verstehe es nicht.
Dort sind zuerst wirtschaftliche und dann innenpolitische Probleme entstanden. Lasst die Venezolaner das selbst klären und ihre Führer sollen demokratisch an die Macht kommen. Oder sollen wir es so machen, dass Mann auf einen Platz geht, die Augen zum Himmel hebt und sich zum Präsidenten erklärt? Machen wir es in Japan so, tun wir es in den USA oder in Deutschland? Was würde passieren? Es würde Chaos auf der ganzen Welt geben, verstehen Sie? Dem kann man nicht widersprechen: Es wird Chaos geben. Soll das der Weg sein?
Nein, sie begannen sofort, den Mann zu unterstützen. Vielleicht ist er ein sehr guter Mann. Er ist großartig, vielleicht hat er gute Pläne. Aber reicht es, dass er auf den Platz kommt und sich zum Präsidenten erklärt? Sollte ihn die ganze Welt als Präsident unterstützen? Man muss ihm sagen, treten Sie bei den Wahlen an, gewinnen Sie die Wahlen und wir werden mit Ihnen als Staatsoberhaupt zusammenarbeiten.
Ende der Übersetzung
Teil fünf des Interviews gibt es am Sonntag.
Wenn Sie sich dafür interessieren, wie Russland auf die Fragen der internationalen Politik blickt, dann sollten Sie sich die Beschreibung meines Buches ansehen, in dem ich Putin direkt und ungekürzt in langen Zitaten zu Wort kommen lasse. Dort gibt es auch ein Kapitel über Syrien und außerdem zieht sich der Syrien-Konflikt durch viele Teile des Buches, so dass Sie Putins Aussagen, die er in den vergangenen Jahren gemacht hat, leicht vergleichen können. Das ist insofern interessant, weil man daran sehen kann, ob er das, was er 2015 angekündigt hat, als Russland in Syrien eingegriffen hat, auch umgesetzt hat.
Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.
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