Wie gefährlich ist die Veröffentlichung des Telefonates von Trump und Selensky für die internationale Politik?

Was die Medien in ihrer Extase über den angeblichen „Ukraine-Skandal“ rund um Trump und Selensky überhaupt nicht beachten ist, welche verheerenden Folgen die Veröffentlichung der Telefonate für die internationale Politik haben werden. Das will ich einmal aufzeigen.

Politik ist kein Hexenwerk, im Gegenteil. Wir alle machen jeden Tag Politik: Wenn wir auf der Arbeit, im Verein, mit Freunden oder in der Familie etwas erreichen wollen, dann reden wir anderen Menschen und versuchen, sie von unserer Idee zu überzeugen. Manchmal bieten wir ihnen auch eine Gegenleistung an. Ich will nur mal zwei Beispiele aufzählen.

Wenn eine Familie mit zwei Kindern überlegt, was sie am Sonntag unternehmen, dann will der Vater Fußball schauen, die Mutter will spazieren gegen, der Tochter will in den Zoo und der Sohn ins Kino. Was tun?

Am Ende findet sich zum Beispiel folgender Kompromiss: Die Mutter schlägt vor, in den Zoo zu gegen und danach ins Kino. Sie hat ihren Spaziergang, die Tochter den Zoo und der Sohn das Kino. Papa hat zwar verloren, aber ihm wurde angeboten, dass er dafür am nächsten Wochenende mit seinen Freunden das wichtigere Spiel in Ruhe anschauen darf.

So funktioniert Politik und wir alle machen jeden Tag Politik.

Man macht Kompromisse. Und nur selten wird das am großen Tisch entschieden, in der Praxis hat zum Beispiel die Mutter mit jedem einzelnen Familienmitglied vorher unter vier Augen gesprochen, sich die Wünsche angehört und den Kompromiss ausgedacht. Und beim Frühstück präsentiert sie allen den Plan, mit dem jeder irgendwie leben kann. Der Sonntag ist gerettet.

Sie wird dabei kaum erzählen, wie der Sohn entrüstet gesagt hat, dass der Zoo voll doof ist und die Schwester ihm mit dem Zoo auf die Nerven geht oder das der Vater über die Kinderfilme im Kino abgelästert hat. Die Gespräche, die die Mutter unter vier Augen mit jedem einzelnen geführt hat, bleiben privat.

Das kennen wir auch vom Arbeitsplatz, wenn eine Lösung für ein Problem gesucht wird. Man spricht mit den Kollegen, oft unter vier Augen, und sammelt Meinungen und Lösungsvorschläge, die man dann zusammenfasst und als Lösung präsentiert. Dass Hans die Ideen von Ines lächerlich fand und dass Nicole sagte, der Niko sei eh nicht ganz dicht, das baut man natürlich nicht in die Präsentation des Lösungsvorschlages mit ein. Diese Dinge bleiben privat.

So funktioniert es auch in der „großen Politik“.

Wenn zwei Staatschefs miteinander reden und nach Lösungen suchen, dann sprechen sie natürlich auch über die Kollegen, also die Staatschefs anderer Länder, und dabei werden sie nicht immer positiv über den einen oder die Ideen des anderen reden. Das ist normal und das bleibt normalerweise geheim.

Erst wenn ein Politiker ein paar Jahrzehnte später seine Memoiren veröffentlicht, können wir die eine oder andere Anekdote aus solchen Gesprächen vielleicht lesen. Aber dann ist es längst „verjährt“, manch einer der Beteiligten schon gestorben und es hat keinen Einfluss mehr. Ganz so, wie wir vielleicht mit 35 unseren Eltern Anekdoten erzählen, was wir in der Jugend heimlich angestellt haben. Wir lachen dann darüber, aber wenn es damals herausgekommen wäre, hätte es eine Menge Ärger gegeben.

Daher ist es in der Politik sehr wichtig, dass solche Gespräche unter vier Augen auch unter vier Augen bleiben, man kann sonst nicht offen und ehrlich miteinander reden und Lösungen suchen.

Daher ist Veröffentlichung des Telefonates zwischen Trump und Selensky, so unspektakulär es sein mag, sehr gefährlich.

Die Sprecherin des russischen Außenministeriums sagte daher am Mittwoch nach der Veröffentlichung auch ganz deutlich, dass die Welt nun verstehen müsse, dass es keine konfidentiellen Gespräche mehr geben wird. Es wird immer die Gefahr bestehen, dass jemand etwas veröffentlicht, bloß weil es gerade für eine innenpolitische Auseinandersetzung nützlich ist. Und glauben Sie mir, das wird derzeit ganz sicher intern in den Regierungen und Außenministerien auf der Welt heftig diskutiert.

Überlegen wir uns mal, was das bedeutet hätte, wenn es immer so gewesen wäre.

Die deutsche Wiedervereinigung hätte es nie gegeben. Helmut Kohl, über den jeder denken mag, was er will, hatte ein riesiges Talent. Er hat sich über jeden Gesprächspartner vor dem ersten Gespräch eine Biografie geben lassen und diese genau studiert. Er fand darin dann immer Dinge, die er mit dem Gesprächspartner gemeinsam hatte, egal wie gegensätzlich die politischen Positionen waren. Sei es die Kindheit im Krieg, der Beginn der politischen Karriere, Hobbies und Interessen oder was auch immer. Und so konnte er das Gespräch zu Beginn auf Themen lenken, wo man einer Meinung war und Gemeinsamkeiten hatte. Das ist für den Beginn eines Gespräches sehr wichtig und schafft Vertrauen.

Thatcher und Chirac waren gegen die Wiedervereinigung. Hätten die beiden die Gesprächsmitschnitte gelesen, in denen zum Beispiel Kohl und Gorbatschow sich recht schnell darüber einig waren, dass die Wiedervereinigung kaum zu verhindern sei und es nur noch um das „wann und wie“, aber nicht mehr um das „ob“ ging, hätten die beiden die Wiedervereinigung mit allen Mitteln torpediert. Kohl gelang die Wiedervereinigung nur, weil er mit jedem Vertreter der Siegermächte einzeln sprechen und die Bedenken zerstreuen oder Entgegenkommen in anderen Fragen anbieten konnte. So zog er am Ende alle auf seine Seite.

Egal, wie viele Fehler Kohl dabei gemacht hat, darum geht es hier nicht. Es geht nur um folgendes: Ohne solche „privaten“ und geheimen Gespräche hätte es die Wiedervereinigung nicht gegeben.

Und das gilt für so ziemlich jede Einigung, für jeden internationalen Vertrag: Wenn die Politiker nicht offen und hinter verschlossenen Türen miteinander reden können, dann kommen sie nie zu Lösungen.

Nehmen wir den Gefangenenaustausch zwischen der Ukraine und Russland vor einigen Wochen. Der kam zu Stande, weil Putin und Selensky einige Male miteinander telefoniert haben und sich ganz privat auf eine Lösung einigen konnten. Wären die Gespräche öffentlich gewesen, hätten die radikalen und national-faschistischen Kräfte in der Ukraine den Austausch verhindert, weil Selensky natürlich dabei mit Putin freundlich und sachlich sprechen und vielleicht auch Zugeständnisse machen musste. Das gleiche gilt auch für Putin. Aber in der aufgeheizten Stimmung in der Ukraine wäre Selensky sicher für jedes freundliche Wort zu Putin in der Luft zerrissen worden.

Oder noch ein Beispiel: Ich bin bekanntermaßen kein Fan von Merkel, aber auch sie hat das eine oder andere positive bewirkt. Das Abkommen von Minsk wäre ohne sie nicht entstanden. Im Februar 2015 bestand die große Gefahr, dass der Krieg im Donbass eskalieren könnte. Die Kämpfe waren so heftig, wie nie zuvor. Der Krieg hätte sogar auf Nato und Russland übergreifen können, so angespannt war die politische Lage in den Tagen im Januar und Februar 2015 in Wahrheit.

In der Situation hat Merkel fast eine Woche im Flugzeug gelebt und ist zwischen Washington, Kiew, Paris und Moskau hin un her geflogen und hat mit jedem der Staatschefs gesprochen und sie am Ende dazu bekommen, dass es zu den Gesprächen in Minsk kam und dann das Abkommen unterschrieben wurde.

Das Abkommen wird von Kiew bis heute nicht umgesetzt und viele sind der Meinung, es hätte nichts gebracht. Das ist in meinen Augen falsch, denn es hat dafür gesorgt, dass der Krieg nicht weiter eskaliert ist. Deshalb hört man auch von allen Beteiligten – vor allem Putin sagt das bei jeder Gelegenheit -, dass das Abkommen nicht perfekt ist und nicht umgesetzt wird, aber dass es dazu derzeit eben auch keine Alternative gibt. Die Alternative wäre nämlich eine Eskalation, bei der am Ende die Nato mit Russland im Krieg sein könnte.

Ohne die Sicherheit, dass persönliche Gespräche zwischen Staatschefs geheim bleiben, wäre es 2015 im schlimmsten Fall zu einem großen Krieg in Europa gekommen. So wichtig sind diese persönlichen Gespräche zwischen Politikern in der Praxis.

Und diese Sicherheit ist nicht mehr gegeben, seitdem die US-Demokraten aus kurzsichtigen, innenpolitischen Motiven gefordert haben, das Gespräch zwischen Trump und Selensky zu veröffentlichen.

Wer das Gespräch gelesen hat, der weiß, dass da nichts interessantes drin steht. Trump gratuliert Selensky zum Wahlsieg, man tauscht Komplimente aus, Trump spricht Korruptionsermittlungen gegen Bidens Sohn an, die übrigens auch Selensky aus innenpolitischen Gründen interessieren, und man versichert sich gegenseitig, dass man das Ganze aufklären will.

Und: beide sind sich einig, dass die EU und namentlich Merkel nicht genug für die Ukraine tun. Klar: Trump will bei jeder Gelegenheit, dass die EU mehr Geld für US-Interessen ausgibt und Selensky braucht jede erdenkliche Finanzhilfe für sein bankrottes Land. Diese Einigkeit verwundert niemanden. Aber nun ist es öffentlich und jetzt müssen sich Frankreich und Deutschland dazu öffentlich äußern, weil Reporter Fragen stellen. Dabei wurde nicht einmal etwas Ungehöriges gesagt, sondern nur festgestellt, dass beide Präsidenten der Meinung sind, die EU müsse mehr bezahlen.

Dass beide so denken, kann niemanden überraschen, aber es wird zu einer Schlagzeile, wenn es in einem solchen Gespräch gesagt wird. Das wird die anstehenden Verhandlungen über Frieden in der Ukraine sicher nicht erleichtern.

Wie viel politisches Porzellan und Vertrauen durch diese Veröffentlichung zerstört worden ist, können wir derzeit noch kaum abschätzen. Aber es dürfte eine Menge sein, was mich für die Lösung wichtiger Probleme noch pessimistischer stimmt.

3 Antworten

1. Sehr geehrter Herr Röper,
   Mein Putin-Buch ist angekommen, war ein Geburtstaggeschenk: wunderbar!
   Diesmal betreffend Veröffentlichung des Zelenskyy-Trump Gesprächsprotokolls kann ich Ihnen nicht zustimmen. Meine Begründung:
   Was ich, Sie, oder meinetwegen Macron oder Merkel durch Medienberichte oder auch eine schwarz-auf-weiß offizielle Bekanntgabe erfahren, ist in der politischen Welt unerheblich. Nationen sind keine Privatpersonen, und die Beziehungen die sie zu einander haben, sind auch nicht die Beziehung von Familienmitgliedern zu einander. In diesem Fall, und wie Trump auch schon sagte, geht er davon aus, dass mehrere „Dienste“ den Anruf belauscht und aufgezeichnet hatten. Offiziell gibt es von daher nur die geschriebenen „Notizen“ von den Beamten oder Assistenten die direkt an dem Anruf beteiligt waren. Prinzipiell muss jeder Präsident oder Ministerpräsident eines anderen Landes davon ausgehen, dass nicht nur Freunde mithören und mitschneiden. Man wird von daher nichts sagen und auch nichts hören wollen, was später gegen einen benutzt werden kann.
   Und tatsächlich gibt es nichts in dem offiziellen Gesprächsprotokolls worüber irgendwer einer sich schämen muss oder soll. Aber, während das Gesprächsprotokoll ein Einvernehmen in der Sache zeigt, Zelenskyy soll nach der gemeinsamen Pressekonferenz bei der UNO gesagt haben, dass Trump ihm Unterstützung bei der Wiedereingliederung der Krim in der Ukraine zugesichert hat, aber das geht gar nicht aus dem Protokoll der Pressekonferenz hervor. (https://theconservativetreehouse.com/2019/09/25/unga-bilat-10-president-trump-meets-with-president-zelenskyy-of-ukraine-video-and-transcript/) Mehr noch, Zelenskyy will verstanden haben, dass Trump ihm bei dem Abzug von Russland aus Donbass unterstützt, das geht aber auch nicht aus dem Protokoll hervor. Und Zelenskyy war sichtlich schockiert als Trump ihm nahelegt, die Beziehungen zu Russland zu verbessern.
   Ob Trump sich nun öffentlich zu diesen diversen „Verhandlungspositionen aus innenpolitischen Rücksichten“ des Zelenskyys äußert, bleibt abzuwarten. Ich würde nicht wetten wollen, dass er sich überhaupt äußert. Und aus gutem Grund. Im Moment gilt das „Normandie-Format“. Die USA haben damit nichts zu tun. Wenn Zelenskyy erwartet – das möchte ich ihm nicht unterstellen – dass Trump sich seiner, Zelenskyys, Darstellung seiner gegenwärtigen politischen taktischen Situation in Kiew zu eignen macht, wird er enttäuscht. Oder wenn Zelenskyy erwartet, dass Trump etwas machen würde, womit eine „europäische-Ukraine“ Weg in die Zukunft *mit Russland* entbehrlich erscheinen könnte, dann wird er auch enttäuscht. Mit seinem Hinweis auf bessere Beziehungen zu Russland hat Trump eigentlich schon Zelenskyys innenpolitischer Darstellung seiner Interessenlage geantwortet. Er setzte damit Zelenskyy unter Druck, erzwingen kann er aber nichts. Es kann aber durchaus sein, dass Zelenskyy und Trump sich besser verstehen als Zelenskyys öffentliche Bemerkungen erscheinen lassen. Zelenskyy wird sicherlich nicht denken, dass er den Schwanz spielen kann, der mit Trump als Hund wedelt. Und er wird sicherlich nicht denken, dass Trump einen Hebel gegen Russland hat um Zelenskyys öffentlich geäußerte „Interessen“ durchzusetzen. Die europäischen Sanktionen spielen da eine Rolle, sie sind aber Sache der Europäer: wenn sie immer noch glauben, dass sie die Ukraine-Katastrophe als „eingefrorenen Konflikt“ gegen Russland nutzen können, dann wird sich in Kiew nichts bewegen.
   In Kiew muss eine Lösung *mit Russland* als „alternativlos“ verstanden werden: solange dieses Verständnis nicht vorhanden ist, gibt es keine Kompromissmöglichkeit. Doch die Korruption und die Machenschaften von korrupten Ukrainer in Russiagate sind Themen die nicht geheim angegangen werden können. Es wird eventuell für Zelenskyy sehr nützlich und hilfreich sein zu beobachten wer zu Hause in Kiew sich hinter den Unsinn der Demokraten und die Amtsenthebung stellt. Vielleicht sind Leute dabei die bislang Zelenskyy unbekannt waren.
   Mit anderen Worten, das wirklich „Geheime“ wird nicht protokolliert weil es „zwischen den Zeilen“ liegt. Wenn etwas geheim besprochen oder ausgehandelt werden soll, treffen Vertraute der Staatschefs irgendwo auf der Welt, im Geheimen eben. Oder wenn etwas dringend ist, verlässt man sich nicht auf Leitungen die abgehört werden. Wenn Shoigu mit Esper oder Gerasimov mit Dunford reden, können wir sicher sein, dass keiner mithört. Umgekehrt, die relativ offenen Leitungen sind perfekt für eine „Falle“ geeignet: wer da etwas ausplaudert, kann zurückverfolgt werden und entweder entlassen oder sogar angeklagt werden. Das Gesprächsprotokoll Putin-Trump in Helsinki ist nie öffentlich geworden. Die Veröffentlichung dieses Gesprächsprotokoll wurde bewusst eingefädelt. Da ist kein Präzedenzfall.

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2. Das sehe ich genau so. Sehr gut geschrieben und verständlich gemacht. Manchmal erschreckt es mich wie unsensibel mache Leute sind.

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3. Die Ukraine ist ein Musterbeispiel für Alles was politisch im Hauruck Verfahren angerichtet werden kann.
   Beginnend bei der Unabhängigkeit und Förderung des Nationalismus, Korruption offen und verdeckt, zweifelhaften Personalentscheidungen, agieren von EU und NATO zu Beitritten, Regierungssturz bis zum Ausverkauf des Landes für Finanzhilfen.
   Im Prinzip wurde und wird die Ukraine zum Ersatz für Russland unter Jelzin. Es bleibt für die Bevölkerung nichts übrig nachdem Verträge zum Nachteil der Ukraine gemacht wurden. Fruchtbares Ackerland weg, Bodenschätze weg, Privatisierungen wo es nur geht damit man Hilfen (Kredite) erhält. Steuereinnahmen sinken weil man ja Investoren anlocken muss, die Ausfälle müssen die Bürger über angebliche marktgerechte Preise erbringen. Gleichzeitig werden Unsummen für Rüstungsgüter ausgegeben. Der Verlust der Region Donbass und die hohen Kosten des Konfliktes tun ihr Übriges.

   Die Sezession der Krim

   https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

   führte nicht nur zum Verlust eines Landesteils sondern auch zum Verlust von Pachteinnahmen und zum Verlust einer Tourismusperle.

   Die Blindheit und Leichtgläubigkeit der politischen Entscheider manövierten die Ukraine in dieses Elend.
   Welchen Weg der jetzige Präsident nimmt kann man noch nicht sagen. Seinen politischen Spielraum schätze ich persönlich nicht als sehr groß ein denn wenn er wirklich etwas für sein Land tun möchte müsste er sich vergleichbar wie Putin positionieren. Das werden die Mächtigen nicht zulassen. Das sieht man schon allein an den Aktivitäten der US geführten NATO.
   Wenn ich mich richtig erinnere gab es weder zum Beitritt zur EU und schon gar nicht zur NATO eine Mehrheit der Bevölkerung. Es folgte Maidan und der Konflikt in der Ostukraine. Der merkwürdige Russenhass der auf einmal aufkeimte ist die direkte Folge des Russenhasses den die NATO verbreitet. Es ist ja kein Geheimnis mehr das sich die NATO fragwürdige Partner aussucht um ihre Ziele zu erreichen.
   Kaltschnäuzig ausgedrückt ist die Ukraine entkernt und das Volks bekommt Brotkrumen.

   Wenn jetzt plötzlich so ein Telefonat zwischen Staatsoberhäuptern medial ausgeschlachtet wird dann ist das kein Zufall.
   Trump ist im US Wahlkampf angekommen und der gleicht eher einer Schlammschlacht. Die Demokraten lecken noch die Wunden aus der letzten Wahl.
   Also wer könnte wirklich ein Interesse haben das Trump weg soll? Da fallen mir außer den Demokraten nur noch die arbeitslosen Krieger ein. Trump und Putin haben offensichtlich eine Gesprächsbasis, Trump und Kim hatten eine bis man dazwischen funkte. Trump ist kein echter Falke und das stört.
   Der ukrainische Präsident hat eine Lösung für seine Landleute gefunden (Gefangenenaustausch) und hat damit gezeigt er kann sachbezogen agieren. Sein „Fehler“ er ließ einen MH17 Verdächtigen laufen damit torpedierte er direkt die EU, er torpedierte den Strafprozess zu MH17 und hat sich innerhalb der EU Feinde gemacht. Er signalisiert Richtung Russland Gesprächsbereit da schrillen bei der NATO alle Alarmglocken. Wenn er jetzt auch noch das Gasproblem lösen würde schafft er sich neue Feinde. Trump wiederum ist angetreten den politischen Sumpf trocken zu legen, was er aber in großen Bereichen durch seine Sanktionspolitik selbst torpediert.
   Aus diesem Zusammenhang heraus betrachte ich die Veröffentlichung als Warnschuss für beide Beteiligte.
   Im kleinen kann man das auch in unserem Land beobachten. Die neuen Bundesländer fordern mehrheitlich die Aufhebung der Russland Sanktionen, im Westen sorgt das für Schnappatmung. Der Osten will wieder Normalität in den Beziehungen zu Russland, der US geprägte Westen versteht das nicht und die NATO beginnt an der Vertragstreue von Deutschland zu zweifeln. Schwupps muss ein deutsch französischer Freundschaftsvertrag her dabei zieht Deutschland bei genauen Hinsehen immer den Kürzeren. Man könnte solche Verträge auch Versailles 1 bis X nennen.
   Deutschland soll immer vermitteln, die eine Seite sieht uns als Helden, die andere Seite sieht uns als Nazis. Der Osten besteht aus Putinversteher, der Westen aus NATO Jüngern.

   Wenn aus Trump und Selenskyj Putinversteher werden werden Einige förmlich Amok laufen.

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