Pressekonferenz im O-Ton: Putin im Streitgespräch mit ukrainischem Journalisten
Natürlich durfte auf Putins Jahrespressekonferenz auch das Thema Ukraine nicht fehlen. Und im Gegensatz zur Ukraine, wo die Arbeit russischer Journalisten stark eingeschränkt ist, durfte ein ukrainischer Journalist Putin Fragen stellen.
Auch dieses Beispiel aus der Jahrespressekonferenz der russischen Präsidenten zeigt auf, dass in Russland die Pressefreiheit nicht eingeschränkt wird. Nicht nur, weil der Ukrainer eine kritische Frage stellen durfte, sondern weil er selbst zugeben musste, dass er in Russland in seiner Arbeit in keiner Weise behindert wird. Nur wurde das bei der Berichterstattung im Westen übergangen, denn es passt nicht in das Bild, dass westliche Medien und Politiker von Russland zeichnen wollen.
Ich habe daher die Fragen und Putins Antworten zum Thema Ukraine komplett übersetzt.
Beginn der Übersetzung:
Journalist: Guten Tag, Herr Präsident, ich bin Konstantin Panyushkin, vom Ersten Kanal (Anm. d. Übers.: Erstes Russisches Fernsehen, analog zur ARD in Deutschland).
Zunächst möchte ich Ihnen im Namen der Journalisten des Ersten Kanals und vielleicht vieler anderer Russen für Ihre Worte auf der Pressekonferenz in Paris danken. Nach der Pressekonferenz haben Sie haben mit Kanzlerin Merkel und Präsident Macron gesprochen und, soweit wir verstanden haben, die Probleme der russischen Journalisten in der Ukraine erklärt. Und vielleicht können wir dank der Arbeit im „Normandie-Format“ irgendwann einmal in der Ukraine genauso selbstbewusst und ruhig arbeiten, wie ukrainische Journalisten hier in Russland, die übrigens heute auch hier sein müssten. (Anm. d. Übers.: Bei der Pressekonferenz in Paris hat Selensky eine russische Journalistin aufgefordert, sich selbst ein Bild von der Lage im Dobass zu machen. Das führte zu Tumult im Saal, denn die Ukraine lässt russische Journalisten nicht einreisen. Auch nach Selenskys „Einladung“ hat sich daran bisher nichts geändert und es wurden mehrere russische Journalisten an der Grenze zurückgewiesen)
In diesem Zusammenhang geht es um die Ukraine. Sehen Sie nun, nach all dem, was Ihre Partner auf dem Gipfel in den letzten zwei Wochen seit Paris gesagt haben, ich meine hier die Ukraine, Sinn in einem erneuten Treffen in vier Monaten, wie es vereinbart wurde? Und wie sehen Sie die Aussichten des „Normandie-Formats“ ganz allgemein?
Werden Ihrer Meinung nach das Minsker Abkommen und die Steinmeier-Formel in den nächsten vier Monaten oder in der Zukunft umgesetzt? Wie sehen Sie das Schicksal des Donbass im Idealfall?
Wir Journalisten haben lange auf Ihr erstes Treffen mit Selensky und auf russisch-ukrainische Gespräche gewartet. Wie sind die Aussichten für eine Regelung der russisch-ukrainischen Beziehungen jetzt? Was sind die Probleme, wo gab es Bewegung nach dem Regierungswechsel?
Und wenn Sie erlauben, noch eine letzte Frage. Herr Selensky hat bereits in Paris über Sie gesprochen. Was halten Sie von Präsident Wladimir Selenski? Danke.
Wladimir Putin: Beginnen wir mit dem letzten Teil. Ich scheue mich immer davor, solche Fragen zu beantworten. Ich halte es für falsch, solche Fragen zu beantworten und meine Kollegen zu bewerten. Wenn Sie aufmerksam zugehört haben, wissen Sie, dass ich niemals auch nur ehemalige Führer anderer Länder, die nicht mehr im Amt sind, charakterisiert habe.
Lassen Sie uns historische Figuren charakterisieren. Das kann man machen. Aber heutige Persönlichkeiten zu bewerten, kommt mir nicht über die Lippen. Jeder hat Vor- und Nachteile. Aber wenn Menschen in solche Positionen kommen, bedeutet das, dass sie eine sehr ernste Konkurrenz gewonnen, einen harten Auswahlprozess durchlaufen haben, das sind alles zumindest sehr außergewöhnliche Menschen.
Was das „Normandie-Format“, das Minsker Abkommen und so weiter betrifft: Nun, es gibt nichts anderes, als das Minsker Abkommen. Natürlich war ich sehr beunruhigt über die Erklärung, die Präsident Selensky abgegeben hat, nachdem er Paris verlassen hatte, dass es möglich sei, das Abkommen zu revidieren. Wenn man anfängt, das Minsker Abkommen zu verändern, könnte die ganze Situation völlig in eine Sackgasse geraten, denn der Schlüssel des Minsker Abkommens ist das Gesetz über den Sonderstatus des Donbass, der in der ukrainischen Verfassung verankert werden soll. Das Gesetz wurde nun um ein Jahr verlängert. Aber es ist nicht auf Dauer angelegt. Und das, obwohl wir die ganze Zeit darüber reden, nicht nur ich, auch andere Mitglieder des „Normandie-Formats“ sagen immer wieder, dass das dauerhaft angelegt und dann in die Verfassung übernommen werden muss. Aber anscheinend wollen das weder die ehemalige ukrainische Führung noch die aktuelle Führung umsetzen. Aber ohne das kommen wir nicht weiter. Das ist das erste.
Zweitens. Es braucht einen direkten Dialog mit dem Donbass. Den gibt es auch nicht. Es wurde nun angekündigt, dass einige Änderungen im Zusammenhang mit der Dezentralisierung der Ukraine vorgenommen werden. Gut, aber ist das ein Ersatz für das Minsker Abkommen? Ist das ein Ersatz für das Gesetz über den Sonderstatus des Donbass? Kann man sich das vorstellen? Ja, aber das Minsker Abkommen sagt, dass, wenn es um den Donbass geht, alles mit diesen Regionen direkt vereinbart werden sollte. Es gibt keinerlei Einigung. Das ist sicherlich alarmierend.
Was das künftige Treffen im April betrifft, so wird es relevant werden, wenn es positive Veränderungen gibt. Gibt es sie oder nicht? Ja, das müssen wir auch objektiv sagen. Erstens wurde immerhin das Gesetz über den Sonderstatus verlängert, die Grundlage für eine Einigung ist nicht verschwunden, es ist nichts verloren. Zweitens wurde immerhin die Entflechtung der Truppen an mehreren Schlüsselpositionen der Front durchgeführt, aber aus irgendeinem Grund wollen unsere Partner in der Ukraine das nicht entlang der gesamten Kontaktlinie machen. Meiner Meinung nach ist das ein Fehler, aber das ist ihre Position. Das ist das Zweite.
Der Beschuss ist zurückgegangen, das ist auch eine positive Sache, auch wenn immer noch geschossen wird. Es gibt auch positive Dinge und es gibt auch Dinge, die alarmierend sind. Das muss man weiter besprechen. Darum ist es insgesamt ratsam, auch weiterhin im „Normandie-Format“ zu arbeiten.
Übrigens haben Sie über Ihre Kollegen aus der Ukraine gesprochen. Vielleicht geben wir denen das Wort? Sind sie hier?
Kremlsprecher Peskov: Ja, bitte geben Sie unserem traditionellen Gast ein Mikrofon.
Ukrainischer Journalist Tsimbaluk: Guten Tag! Mein Name ist Roman Tsimbaluk, ich vertrete die ukrainische Nachrichtenagentur UNIAN.
Wladimir Putin: Guten Tag.
Tsimbaluk: In der Tat haben wir ukrainische Journalisten und ich persönlich keine Probleme, in Russland zu arbeiten. Vielleicht würden auch Sie, wenn ukrainische Panzer in Kuban wären, Ihre Haltung ein wenig ändern.
Wladimir Putin: Meinen Sie T-72 oder T-34.? (Lachen im Saal)
Tsimbaluk: Unser wichtigster Kampfpanzer ist der T-64, der in Charkiw produziert wird.
Wladimir Putin: Der T-64 ist auch eine sowjetische Entwicklung.
Tsimbaluk: Sie haben auch gesagt, dass Russland aus der Sowjetunion entstanden ist.
Wladimir Putin: Okay.
Tsimbaluk: Wenn Sie erlauben, möchte weiter auf die Minsker Gespräche eingehen. Ich wollte Sie fragen, könnten Sie das Datum nennen, an dem Sie die Besatzungsverwaltungen in Lugansk und Donezk auflösen? Weil Sie sie „Republiken“ nennen, es sie im Minsker Abkommen aber nicht gibt.
Und wenn Sie erlauben, wird es einen Gaskrieg geben? Es scheint, als ob Sie nicht planen, uns die drei Milliarden Dollar zu geben, wozu Sie vom Schiedsgericht verurteilt worden sind. Sie sprechen über billiges Gas, aber wir erinnern uns, dass das teuerste für die Ukraine russisches billiges Gas ist. Danke. (Anm. d. Übers.: Hier geht es um die Frage, ob die Ukraine wieder direkt Gas in Russland einkauft. Das hatte Poroschenko abgelehnt und seit dem kauft die Ukraine Gas aus der EU, das allerdings ebenfalls aus Russland kommt. Die direkte Lieferung aus Russland wäre für die Ukraine billiger, aber aus ideologischen Gründen lehnt die Ukraine den Kauf von Gas aus Russland ab, um es dann teurer in der EU einzukaufen)
Wladimir Putin: Also, die Auflösung der Regierung, dann das Gas. Stimmt das? Was war da noch? (Anm. d. Übers.: Putin schreibt sich immer die Fragen mit, um beim Antworten nichts zu vergessen, daher kommt es manchmal zu solchen Nachfragen bevor er antwortet)
Tsimbaluk: Drei Milliarden.
Wladimir Putin: Drei Milliarden.
Was das Minsker Abkommen und die Auflösung der, wie Sie sagten, Führungsgremien in den nicht anerkannten Republiken angeht.
Das erste, was ich sagen möchte, ist folgendes. Der Vertreter der Ukraine in Minsk, als das Minsker Abkommen entstanden ist, der ehemalige Präsident Poroschenko, bestand darauf, dass die Führer dieser beiden nicht anerkannten Republiken ihre Unterschriften unter dieses Dokument setzen. Wir mussten sie zu dritt am Kragen packen, weil sich die Vertreter der nicht anerkannten Republiken weigerten, das zu unterschreiben. Hier lege ich sozusagen Details der damaligen Verhandlungen in Minsk offen. Aber trotzdem haben wir sie am Ende überzeugt und sie haben ihre Unterschriften geleistet. So hat die Ukraine selbst anerkannt, dass es diese Regierungen gibt. Dies ist der erste Teil von diesem Ballet de la Merlaison.
Das zweite ist, dass es dort Wahlen gab, die Menschen haben abgestimmt. Und das ist meiner Meinung nach eine sehr demokratische Art und Weise, eine Regierung zu bilden.
Drittens. Im Minsker Abkommen selbst wird direkt gesagt, was das Recht dieser Republiken ist, was sie beanspruchen können. Da steht alles geschrieben, sie dürfen über die Sprache, über die örtliche Polizei und so weiter und so fort selbst entscheiden.
Der nächste Aspekt ist – jetzt komme ich zu den kontroversen Punkten – und ich werde hier nichts verbergen, dafür gibt keine Notwendigkeit. Sowohl die russische Öffentlichkeit, als auch die ukrainische, sollten wissen, worum es geht.
Es gibt einen Punkt, der über den Rückzug von Söldnern und ausländischen Truppen und über die Schließung der Grenze spricht. Die Schließung der Grenze soll gemäß dem Minsker Abkommen am zweiten Tag nach den Wahlen beginnen und erst nach einer umfassenden politischen Regelung abgeschlossen werden. Die Regelungen umfassen Änderungen der Verfassung der Ukraine, die diesen Republiken die Rechte gewähren, die in den Minsker Vereinbarungen verankert sind. Wenn dies geschehen ist, dann wird es eine vollständige Schließung der Grenze geben.
Schließlich zum Abzug ausländischer Truppen. Es gibt dort keine ausländischen Truppen. Ja, es gibt die lokale Polizei, lokale Selbstverteidigungskräfte, sie bestehen aus den Bewohnern der Region. Mir wird immer die Frage gestellt: „Wo bekommen sie Panzer und schwere Artillerie her?“ Hören Sie, es gibt viele Brennpunkte, Krisenherde und Kriegsgebiete, wo Panzer, Artillerie und so weiter eingesetzt werden. Woher kommen die? Anscheinend aus Staaten, die mit ihnen sympathisieren. Aber das sind ihre Waffen, keine ausländischen, darauf möchte ich Ihre Aufmerksamkeit lenken.
Was die Söldner betrifft. Ich habe in Paris wieder gesagt, dass es sowohl Franzosen, als auch Deutsche gibt, die auf der einen Seite oder anderen Seite kämpfen. Wir können über diese Söldner reden, aber sie sind nicht der Hauptteil dieser bewaffneten Gruppen.
Wissen Sie, was das größte Problem ist? Ich sage es Ihnen ganz aufrichtig, das Hauptproblem besteht darin, dass es keinen Wunsch gibt, dieses Problem im Dialog mit den Menschen dort zu lösen. Versuchen Sie nicht, günstige Bedingungen für die Lösung von Problemen mit Gewalt, mit Panzern, Artillerie und Luftwaffe, zu schaffen. Ich sagte: Die Luftwaffe wurde eingesetzt. Der amtierende Präsident der Ukraine sagte: Welche Luftwaffe? Er hat es vergessen, er weiß es nicht. Sie wurde eingesetzt, erinnern Sie sich?
Wenn wir das ausblenden oder die Führung der Ukraine das tut, was meiner Meinung nach ein völlig falscher Ansatz zur Lösung des Problems ist, und zum Dialog übergehen, dann wird es möglich sein, das Problem zu lösen. Im Minsker Abkommen steht geschrieben, dass die wirtschaftliche und andere Infrastruktur wiederherzustellen ist. Aber sie haben entschieden, dieses Gebiet von der Ukraine abzuschneiden, indem sie eine Blockade verhängt haben. Hat Moskau eine Blockade verhängt? Die Kiewer Regierung hat eine Blockade über diese Gebiete verhängt.
Aber auch hier, so hoffe ich, gibt es Fortschritte. Wie Sie wissen, hat sich in diesem Sinne bereits eine Veränderung zum Besseren vollzogen, es gibt zumindest Übergänge für die Kontaktlinie, die Minenräumung ist im Gange. Das ist nicht genug, es gibt noch viel zu tun in dieser Frage, damit die Menschen, die dort leben, ein besseres Leben haben. Aber man kann es schaffen.
Wenn wir diesen Standpunkt einnehmen, Vereinbarungen treffen und den Dialog beginnen, dann wird das Problem gelöst. Wenn es weitere Versuche gibt, sie mit Gewalt zu erdrosseln, halte ich es für unwahrscheinlich, dass es eine Lösung gibt. Der berühmte Satz: „Der Donbass gibt nicht auf“ ist natürlich ein Kampfbegriff, aber er ist in der Seele der Menschen. Stolze Menschen leben dort, so dass es unwahrscheinlich ist, dass dieses Problem mit irgendwelchen gewaltsamen Lösungen aus der Welt zu schaffen ist.
Zum Gaskrieg. Sie haben von den drei Milliarden gesprochen. Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Teil unserer Mittel aus dem russischen Nationalen Wohlfahrtsfonds in ukrainische Staatspapiere investiert wurde, auch genau drei Milliarden Dollar. In London gibt es bereits eine Gerichtsentscheidung zu diesem Thema, die von Kiew nicht umgesetzt wird.
Was die Gasbeziehungen betrifft, so handelt es sich um ein komplexes, sehr sensibles Thema. Wir wollen dieses Problem lösen. Als Jurist bin ich davon überzeugt, dass diese Entscheidung des Stockholmer Schiedsgerichts nicht legal, nicht rechtlich, sondern eher politisch ist. Einer der Gründe – einigen hier wird das seltsam erscheinen, aber es ist interessant – für die Entscheidung des Stockholmer Gerichts ist, so steht es im Urteil geschrieben: „… aufgrund der schwierigen wirtschaftlichen Lage in der Ukraine.“ Juristisch völliger Unsinn. Aber so steht es da. Sie hätten doch wenigstens etwas anderes in die Urteilsbegründung schreiben können.
Nun, es gibt diesen Gerichtsbeschluss, das ist wahr, und wir müssen das mit einbeziehen. Davon werden wir ausgehen und nach einer für alle akzeptablen Lösung suchen, auch für die Ukraine, die, wie ich schon oft gesagt habe, trotz des Baus neuer Pipelines wie Nord Stream 1, Nord Stream 2 und Turkstream als Transitland erhalten bleibt. Die Frage ist das Volumen des Transits und die Bedingungen, zu denen ein Vertrag abgeschlossen werden kann.
Gleichzeitig möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf die Tatsache lenken, dass wir keinen zeitlich befristeten Vertrag abschließen werden, um dann den Transit später zu stoppen. Nein, wir sind am Transit interessiert, es ist eine gute und sinnvolle Route.
Übrigens ist der Weg durch die Ukraine nach Europa länger, als der Weg durch die Ostsee, er ist länger und für uns teurer. Aber für Mittel- und Südeuropa ist es auch eine gut etablierte Route, gut, wir sind bereit, sie zu erhalten. Und wir wären bereit, Gas mit Rabatt in die Ukraine zu liefern – wie ich übrigens schon sagte – in Höhe von 20 bis 25 Prozent, das können wir tun.
Und dann wäre es möglich, die Preise für die Endverbraucher zu senken und nicht zu erhöhen, wie es jetzt in der Ukraine geplant ist. Ab dem 1. Januar nächsten Jahres werden, soweit ich weiß, alle Subventionen gestrichen und das durchschnittliche Niveau des Gaspreises wird für alle Verbraucher, einschließlich Privathaushalte, bei ungefähr 300 Dollar liegen.
Ich denke, wir werden uns einigen. Übrigens sind wir auf dem Weg zu einem Abkommen. Und wir werden uns bemühen, sicherzustellen, dass die ukrainische Seite mit diesen Abkommen zufrieden ist. Wir wollen die Situation im Energiesektor nicht verschlimmern und irgendwie nutzen, um die Situation in der Ukraine selbst zu beeinflussen.
Wir sind daran interessiert, dass die Ukraine beliefert wird und dass unsere Verbraucher in Europa sich sicher fühlen, dass wir normale Beziehungen zu unseren Nachbarn haben und alles nach Plan verläuft. (Anm. d. Übers.: Kurz nach der Pressekonferenz wurde verkündet, dass sich Russland, die EU und die Ukraine in den Verhandlungen geeinigt haben. Putin hat hier anscheinend ein wenig früher „aus dem Nähkästchen geplaudert“, weil er schon wusste, dass die Einigung bevorstand)
Ende der Übersetzung
Wenn Sie sich dafür interessieren, wie Russland auf die Fragen der internationalen Politik blickt, dann sollten Sie sich die Beschreibung meines Buches ansehen, in dem ich Putin direkt und ungekürzt in langen Zitaten zu Wort kommen lasse. Der Konflikt mit der Ukraine nimmt in dem Buch sehr viel Platz ein und es dürfte für deutsche Leser interessant sein, zu lesen, was Putin dazu im Laufe der Jahre gesagt hat.
Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.
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