Aus Russland sind, wenn man von Präsident Putins Presseerklärung in Alaska absieht, bisher keine Informationen darüber öffentlich geworden, was die Präsidenten Trump und Putin besprochen und beschlossen haben. Daher ist das Interview, das der russische Außenminister nun zu dem Gipfeltreffen in Alaska und zu dem gestrigen Treffen im Weißen Haus gegeben hat, ausgesprochen interessant. Natürlich habe ich es übersetzt.

Bevor wir zu der Übersetzung kommen, jedoch noch ein paar Vorbemerkungen.

Mir sind in dem Interview zwei Dinge ins Auge gestochen. Erstens hat Lawrow darauf hingewiesen, dass die Unabhängigkeit der Ukraine 1990 aufgrund ihrer Unabhängigkeitserklärung international anerkannt wurde und dass in der Unabhängigkeitserklärung klar gesagt wurde, dass die Ukraine auf ewig ein atomwaffenfreier und ein blockfreier Staat sein, also nie einem Militärbündnis beitreten würde. Sollte sich das durch einen NATO-Beitritt ändern, müsse Russland überlegen, ob es seine Anerkennung der ukrainischen Unabhängigkeit zurückzieht, weil die Grundlagen, unter denen die Unabhängigkeit anerkannt wurde, nicht mehr gegeben sind.

Die zweite interessante Aussage von Lawrow war, dass eine Aussage fehlte. Bisher hat Lawrow immer kategorisch ausgeschlossen, dass Russland der Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine zustimmen könnte. Zwar wurde die Entsendung europäischer Truppen in der Interview angesprochen, aber Lawrow äußerte sich dieses Mal nicht explizit dazu, ob Russland dagegen sei.

Nachdem Präsident Trump am Dienstag gesagt hat, Russland dürfte seiner Meinung nach einem Frieden kein Problem mit der Stationierung europäischer Truppen in der Ukraine haben, habe ich in einem Artikel bereits die Frage gestellt, ob Putin in dieser Frage eventuell Entgegenkommen gezeigt hat, solange keine US-Truppen und keine NATO-Mission daran beteiligt sind. Denn beides hat Trump am Dienstag kategorisch ausgeschlossen. Er sprach ausdrücklich nur von der Entsendung europäischen Truppen in die Ukraine.

Und noch eine Anmerkung zu einer Formulierung in den Interview. In dem Interview bezeichnet Lawrow die Europäer, die mit Selensky zu Trump gereist sind, als „europäischen Unterstützungsgruppe“, so die wörtliche Übersetzung der russischen Formulierung, die ich auch in der Übersetzung verwendet habe. Allerdings muss man diese russische Formulierung umgangsprachlich eher als „Fanclub“ übersetzen, denn mit dieser Formulierung werden auf Russisch normalerweise Fans bezeichnet, die beispielsweise eine Fußballmannschaft zu einem Auswärtsspielt begleiten. Die Formulierung war also keine allzu freundliche Umschreibung für die mit Selensky in die USA gereisten Europäer, denn man könnte das auch frei als Selenskys “Fanboys” übersetzen.

Kommen wir nun zu Lawrows Interview, damit Sie selbst entscheiden können, welche Aussagen daraus Sie wichtig finden.

Beginn der Übersetzung:

Frage: Schade, dass Sie heute kein „CCCP“-Sweatshirt tragen.

Lawrow: Ich glaube, das wird übertrieben. Daran ist nichts Ungewöhnliches. Wir haben viele Produkte, die sowjetische Symbole abbilden. Ich sehe darin nichts Schändliches. Es ist Teil unseres Lebens, Teil unserer Geschichte, die UdSSR war unser Mutterland, das heute die Form der Russischen Föderation angenommen hat und von ehemaligen Sowjetrepubliken und uns freundlich gesinnten Ländern umgeben ist. Natürlich geht es nicht ohne diverse Interessenkonflikte. So ist das Leben.

Ich denke, das ist Mode, wenn Sie so wollen. Ich habe gesehen, dass nach dem Gipfel in Anchorage junge Leute, die hier an der Moskauer Staatsuniversität und anderen Instituten studieren, diese Sweatshirts demonstriert haben. Mir scheint, es geht hier nicht um „Imperialismus“ oder Versuche, „imperiales Denken“ wiederzubeleben. Der Punkt ist, dass das Geschichte ist. Diese Geschichte muss bewahrt werden, auch mit einem Sinn für Humor.

Frage: Hat die amerikanische Seite Ihr Auftreten bemerkt?

Lawrow: Ja, ohne Hysterie sagten sie einfach, dass ihnen dieses „Shirt“ gefiel, wie US-Außenminister Rubio es formulierte.

Frage: Wie war die Stimmung dort insgesamt?

Lawrow: Es herrschte eine sehr gute Atmosphäre. Das spiegelt sich in den Erklärungen der Präsidenten Putin und Trump nach den Gesprächen wider. Ein nützliches Gespräch.

Es war deutlich zu erkennen, dass der US-Präsident und sein Team erstens aufrichtig ein langfristiges, nachhaltiges und verlässliches Ergebnis anstreben. Im Gegensatz zu den Europäern, die in dem Moment überall verkündeten, sie würden nur einen Waffenstillstand akzeptieren und danach weiterhin Waffen an die Ukraine liefern.

Zweitens waren sich sowohl US-Präsident Trump als auch sein Team darüber im Klaren, dass dieser Konflikt Ursachen hat und dass das Gerede einiger europäischer Präsidenten und Premierminister über einen grundlosen Angriff Russlands auf die Ukraine reines „Kindergeplapper“ ist. Mir fällt kein anderes Wort ein. Die Hauptsache ist, dass sie weiterhin so reden. Wie ihr Treffen mit US-Präsident Donald Trump in Washington, zu dem auch Selensky „vorgeladen“ wurde, gezeigt hat, fordern sie weiterhin einen sofortigen Waffenstillstand. Zumindest einige von ihnen, wie etwa Bundeskanzler Merz, betonen weiterhin, dass man Russland mit Sanktionen unter Druck setzen müsse. Keine dieser „Herrschaften“ hat das Wort „Menschenrechte“ auch nur erwähnt.

Wenn die über ein beliebiges außenpolitisches Thema sprechen, die Länder betreffen, an deren Spitze Leuten stehen, die nicht aus ihrem „Lager“ sind, nicht aus dem „Lager“ der Neokonservativen, Neoliberalen – sei es Venezuela, China, Russland, jetzt sogar Ungarn und viele andere –, stellen sie stets die Forderung nach der Gewährleistung der Menschenrechte im Rahmen der „regelbasierten Weltordnung“ in den Vordergrund.

Wenn man heute rückblickend betrachtet, was sie in all den Jahren über die Ukraine gesagt haben, findet man nirgendwo das Wort „Menschenrechte“, obwohl ein vollständiges Verbot der russischen Sprache in allen Bereichen menschlichen Lebens bei diesen „Verfechtern demokratischer Prinzipien“ doch wohl Empörung auslösen sollte. Nichts dergleichen. Die Tatsache, dass dies das einzige Land der Welt ist, in dem irgendeine Sprache verboten ist, stört auch niemanden. Wenn sie sagen, dass sie wahrscheinlich einem Gebietsaustausch zustimmen müssen, irgendeiner von denen hat das gesagt, sollte dies erstens Selensky selbst entscheiden.

Zweitens, sagen sie, werden sie eine Friedensmission entsenden, Streitkräfte in Form von Friedenstruppen. Was bedeutet das? Dass sie die Lösung der Frage der Gewährleistung der Menschenrechte genau jener „Personalie“ anvertrauen, unter deren Führung Gesetze verabschiedet wurden, die die Rechte der Russischsprachigen auf Sprache, Bildung, Zugang zu Medien in russischer Sprache zerstören, Normen, die das Recht auf die eigene Religion zerstören, während ein Gesetz verabschiedet wurde, das die kanonische ukrainische orthodoxe Kirche faktisch verbietet.

Das heißt, sie sind der Meinung, dass diese Person nach eigenem Ermessen Vereinbarungen mit Russland treffen sollte. Niemand behauptet, dass diese Person gut daran täte, diese Gesetze vor der Aufnahme von Verhandlungen aufzuheben. Schon allein deshalb, weil es die UN-Charta gibt, die die Achtung der Menschenrechte unabhängig von Rasse, Geschlecht, Sprache oder Religion fordert.

In Bezug auf Sprache und Religion wird die UN-Charta in der Ukraine gravierend verletzt. Vergessen wir nicht, dass Selensky in Washington erklärte, er sei zu Verhandlungen bereit, werde über Gebiete aber nicht einmal sprechen, da ihm die Verfassung dies verbiete.

Das ist ein interessanter Punkt, denn so kurios es auch klingen mag, die ukrainische Verfassung hält trotz der verabschiedeten Gesetze, die die russische Sprache in allen Bereichen des menschlichen Lebens und Handelns verbieten, an der Verpflichtung des Staates fest, die Rechte der Russen, dies wird gesondert hervorgehoben, und anderer nationaler Minderheiten umfassend zu gewährleisten. Wenn ihm seine Verfassung so wichtig ist, dann würde ich mit den ersten Artikeln beginnen, in denen diese Verpflichtung verankert ist.

Es ist jedoch seit langem bekannt, dass all diese Umstände von verschiedenen Persönlichkeiten – von der Leyen, Macron, Starmer, Merz und vor ihm Scholz – unter den Teppich gekehrt wurden. Natürlich gehörten Joe Biden und seine Regierung zu den Vorreitern bei der Ignorierung und Verdrehung aller Fakten, die der Ukraine-Krise zugrunde liegen. Es ist bezeichnend, dass diese europäischen Delegierten, die Selensky am 18. August dieses Jahres in Washington als Unterstützergruppe begleitet haben, von der Notwendigkeit sprachen, etwas zu tun, sich zu bewegen, womit sie eindeutig darauf reagiert haben, dass US-Präsident Trump und sein Team, insbesondere nach dem Treffen in Alaska, begonnen haben, die Beilegung der Ukraine-Krise viel intensiver anzugehen, da sie erkannt haben, dass man die Ursachen beseitigen muss, über die wir, der russische Präsident Putin, ständig gesprochen haben.

Eine dieser Ursachen sind die Sicherheitsprobleme Russlands. Sie hängen damit zusammen, dass die uns gegebenen Verpflichtungen, die NATO nicht nach Osten auszuweiten, jahrzehntelang konsequent und grob verletzt wurden. Der russische Präsident Putin hat mehrfach darauf hingewiesen, dass es nach diesen Versprechen fünf Erweiterungswellen des Bündnisses gegeben hat. Wenn sie sagen, das sei mündlich versprochen worden, dann stimmt das nicht. Es wurde schriftlich in Form von politischen Erklärungen versprochen, die auf höchster Ebene auf den OSZE-Gipfeln 1999 in Istanbul und 2010 in Astana unterzeichnet wurden. Darin wurde gesagt, Sicherheit sei unteilbar und niemand habe das Recht, seine Sicherheit auf Kosten anderer zu stärken.

Die NATO hat genau das getan. Niemand, weder ein Land noch eine Organisation, hat das Recht, im OSZE-Raum eine Vorherrschaft zu beanspruchen. Sie haben genau das Gegenteil getan. Es ist arglistig, wenn die sagen, da sei etwas mündlich gesagt worden.

Erstens ist ein Wort kein Spatz. (Anm. d. Übers.: Ein russisches Sprichwort sagt „Ein Wort ist kein Spatz“, ist es einmal entflogen, kann man es nie wieder einfangen“. Das bedeutet, dass man sich der Folgen dessen, was man sagt, bewusst sein muss, weil das einmal Gesagte nicht mehr zurücknehmen kann.)

Zweitens gibt es nicht nur dokumentarische Beweise für die Fakten der Verhandlungen, sondern auch auf höchster Ebene unterzeichnete Dokumente.

Als diese Delegierten in Washington darüber sprachen, man müsse mit der Entwicklung von Sicherheitsgarantien für die Ukraine beginnen, und auch gleichzeitig von Sicherheitsgarantien für Europa – darüber sprachen der britische Premierminister Starmer und andere -, erwähnte niemand auch nur ein einziges Mal die Sicherheit Russlands, obwohl das von mir zitierte OSZE-Dokument, das universal entwickelt und im Konsens angenommen wurde, Sicherheit in einer für alle passenden Form fordert.

Diese bis heute vorhandene arrogante Haltung gegenüber dem Völkerrecht, gegenüber den Versprechen, die oft verlogen und nur auf dem Papier abgesichert sind, ist bis heute in der Haltung dieser Herrschaften zur aktuellen Ukraine-Krise spürbar. Ohne Respekt für Russlands Sicherheitsinteressen, ohne uneingeschränkte Achtung der Rechte der in der Ukraine lebenden Russen und russischsprachigen Bevölkerung kann von langfristigen Vereinbarungen keine Rede sein, denn genau diese Gründe müssen im Rahmen der Beilegung des Konflikts dringend beseitigt werden.

Ich wiederhole, der Gipfel in Alaska hat uns gezeigt, dass die amerikanische Regierung ernsthaft daran interessiert ist, dass die Lösung nicht nur dazu da ist, um die Ukraine auf einen erneuten Krieg vorzubereiten, wie es nach den Minsker Vereinbarungen war, sondern um zu verhindern, dass sich diese Krise wiederholt und die legitimen Rechte aller Staaten in diesem Teil der Welt und aller dort lebenden Völker gewahrt werden.

Dieses Verständnis wurde gestern Abend im Telefongespräch zwischen dem russischen Präsidenten Putin und US-Präsident Trump bestätigt. Trump hat unseren Präsidenten angerufen, um ihn über seine Kontakte mit Selensky und dieser „europäischen Unterstützungsgruppe“ zu informieren.

Frage: Einer der Vertreter der „europäischen Unterstützung“, der finnische Präsident Stubb, zog eine Analogie zwischen der aktuellen Situation in der Ukraine und dem Krieg von 1944, als Finnland einen Teil seiner Gebiete aufgab. Wie ist das zu verstehen?

Lawrow: Es gibt noch andere Parallelen.

Viele Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg genoss Finnland beste Bedingungen für Wirtschaftswachstum, die Lösung sozialer Probleme und die Sicherung des Wohlstands der Bevölkerung, vor allem dank der Versorgung mit russischen Energieträgern und generell dank der Zusammenarbeit mit der UdSSR und später mit der Russischen Föderation, auch im Kontext der äußerst profitablen Lage der finnischer Wirtschaft in unserem Land. Die Vorteile, die Finnland aufgrund dieser besonderen Beziehungen zu unserem Land – besonders waren sie wegen seiner Neutralität – erhalten hatte, wurden plötzlich einfach auf den Müllhaufen geworfen.

Das gibt Anlass zum Nachdenken: 1944 unterzeichnete Finnland, das auf der Seite Hitlerdeutschlands und des Nazi-Regimes kämpfte und dessen Militäreinheiten an vielen Kriegsverbrechen beteiligt waren, die entsprechenden Abkommen mit der Sowjetunion.

Kürzlich hat der finnische Präsident Stubb das zitiert. Ich kenne ihn gut, er war Außenminister. Sie haben einen Vertrag unterzeichnet, der ewige Neutralität festlegte und besagte, dass niemand – weder die Sowjetunion noch Finnland – jemals Strukturen beitreten würde, die sich gegen die andere Vertragspartei richten. Wo ist das alles?

Jetzt haben sie sich einer Struktur angeschlossen, die Russland als Feind betrachtet. Wenn er also die territorialen Veränderungen infolge des Zweiten Weltkriegs meint, ja, das ist eine seiner Folgen. Territoriale Veränderungen sind oft integraler Bestandteil von Vereinbarungen. Dafür gibt es viele Beispiele.

In diesem Fall möchte ich noch einmal betonen, dass wir nie darüber gesprochen haben, dass wir Gebiete erobern müssten Weder die Krim, noch der Donbass oder Novorossia waren jemals unser Ziel. Unser Ziel war es, die russischen Menschen zu schützen, die jahrhundertelang auf diesen Gebieten lebten, sie erschlossen und für sie Blut vergossen haben. Sowohl auf der Krim als auch im Donbass entstanden Städte – Odessa, Nikolajew und viele andere –, Häfen und Fabriken.

Jeder kennt die Rolle Katharinas II. bei der Entwicklung dieser Gebiete. Jeder weiß, wie diese Gebiete schließlich zunächst Teil der Ukrainischen SSR und dann Teil der unabhängigen Ukraine wurden. Ihre Aufnahme in die unabhängige Ukraine erfolgte auf Grundlage der Erklärung der Nationalen Souveränität, die die Kiewer Führung 1990 verabschiedet hat. Darin wurde klar festgelegt, dass die Ukraine für immer ein atomwaffenfreier, neutraler und blockfreier Staat sein würde. Dieses Bekenntnis bildete die Grundlage für die internationale Anerkennung der Ukraine als unabhängiger Staat.

Wenn das Regime von Selensky nun all diese Charakteristika ablehnt, von Atomwaffen, einem NATO-Beitritt und der Aufgabe der Neutralität spricht, dann verschwinden die Bestimmungen, die die Grundlage für die Anerkennung der Ukraine als unabhängiger Staat gebildet gaben. Darauf muss man hinweisen. Andernfalls bedeutet das, dass die entscheidende Rolle erneut nicht die Prinzipien des Völkerrechts spielen werden, sondern jene „Regeln“, die der Westen nie formuliert hat, sondern sich von Fall zu Fall ausdenkt. Wenn es ihm gefällt, erkennt er etwas an, wenn er in einer ähnlichen Situation etwas verurteilen will, tut er das auch. So wird das nicht mehr funktionieren.

Ich möchte noch einmal betonen, dass wir das Verständnis der US-Regierung schätzen, die im Gegensatz zu den Europäern aufrichtig versucht, den Kern der Probleme zu ergründen und die Ursachen der Krise zu lösen, die der Westen unter der Führung der vorherigen Regierung von Joe Biden in der Ukraine geschaffen hat, um sie als Instrument der Eindämmung und Unterdrückung Russlands und, wie sie sagen, einer „strategischen Niederlage“ zu nutzen.

Frage: Wurde die Frage der Sanktionen mit der amerikanischen Seite besprochen? Schließlich mussten sie, wie die Amerikaner gesagt haben, den Treibstoff für die Flugzeuge bar bezahlen.

Lawrow: Für Treibstoff muss man immer bezahlen. Bar oder nicht, das spielt keine Rolle. Diese Kosten trägt stets das Land, dessen Führung mit der entsprechenden Delegation einen anderen Staat besucht.

Wir haben nicht über Sanktionen gesprochen. Nicht nur viele Experten, sondern auch Politiker und Beamte haben wiederholt darauf hingewiesen, dass eine Aufhebung der Sanktionen negative Auswirkungen haben könnte. Denn dies könnte in einigen Bereichen unserer Wirtschaft erneut die Illusion wecken, wir könnten alle Probleme überwinden, indem wir zu den in den 1990er und frühen 2000er Jahren entwickelten und umgesetzten Systemen zurückkehren.

Viele glauben, dass dies die Errungenschaften, die wir heute im Bereich der Stärkung unserer technologischen Souveränität und der Notwendigkeit, uns in Schlüsselfragen der militärischen, wirtschaftlichen und Ernährungssicherheit auf unsere Technologien zu verlassen, zunichtemachen wird. Wir sollten die Tür zur Zusammenarbeit nicht verschließen, aber auch nicht abhängig werden, wenn uns lebenswichtige Güter und Technologien fehlen. Generell denke ich, dass der Prozess jetzt viel zuverlässiger und vielversprechender ist als noch vor sechs Monaten, als die Amtszeit der Biden-Administration zu Ende ging.

Frage: Was ist als Nächstes zu erwarten? Werden es bilaterale oder trilaterale Verhandlungen?

Lawrow: Wir lehnen keine Form der Arbeit ab, weder bilaterale noch trilaterale. Der russische Präsident Putin hat das wiederholt betont. Wichtig ist, dass alle Formate – „1+1“, „1+2“ und multilaterale Formate, von denen es auch viele gibt, auch innerhalb der UN – nicht dazu dienen, dass jemand am nächsten Morgen darüber in der Zeitung schreibt, sie abends im Fernsehen zeigt oder in sozialen Netzwerken klatscht und versucht, sie zu stören und den „Propagandaschaum“ abzuschöpfen, sondern damit Schritt für Schritt, beginnend auf Expertenebene und dann durch alle notwendigen Phasen, Gipfeltreffen vorbereitet werden können. Wir werden diesen ernsthaften Ansatz stets unterstützen. Alle Kontakte mit hochrangigen Beamten müssen mit größter Sorgfalt vorbereitet werden.

Frage: Könnte US-Präsident Trump dieses Jahr nach Moskau fliegen?

Lawrow: Wie Sie wissen, hat er eine Einladung. Auf der Pressekonferenz in Alaska bestätigte der russische Präsident Wladimir Putin diese Einladung. US-Präsident Donald Trump sagte, wenn ich mich recht erinnere, das sei sehr interessant.

Das wird für alle interessant.

Ende der Übersetzung