Westliche Artillerie und Panzer haben sich im ukrainischen Kampfeinsatz als untauglich erwiesen
Die Kampfhandlungen in der Ukraine haben ein interessantes Ergebnis gebracht, das westliche Medien nur ungerne thematisieren: Die westlichen Waffen sind nicht kriegstauglich. Darüber berichten westliche Medien zwar vereinzelt, aber sie stellen nicht die Frage nach dem systemischen Problem.
Haubitzen gehen vom Schießen kaputt
Sofort nach Beginn des Einsatzes der angeblich so tollen deutschen Panzerhaubitze 2000 in der Ukraine gab es Meldungen, dass deren Rohr nicht für hohe Feuerraten, die ein echter Krieg in Artillerieduellen nun mal mit sich bringt, gemacht ist. Schon nach sehr kurzem Einsatz an der Front musste diese Wunderwaffe zur Wartung und ein neues Kanonenrohr bekommen.
Ähnliches wurde auch über viele andere westliche Waffensysteme berichtet, die in der Ukraine zum Einsatz gekommen sind. Sie sind nicht für echte Kampfhandlungen ausgelegt und ihre Wartung ist extrem aufwändig und kompliziert. Im Dezember berichteten französische Medien, dass ukrainische Soldaten sich nicht eben lobend über die französische Panzerhaubitze Caesar geäußert haben. Sie schieße zwar schnell und mit großer Genauigkeit, sei aber „sehr sauberkeitsbedürftig“ und schlecht an die Realitäten von Kampfeinsätzen angepasst:
„Diese Dame ist sehr sauberkeitsbedürftig. Die Bedienung der Selbstfahrlafette ist wie bei Chirurgen, die Handschuhe und Schuhüberzieher tragen. Sie müssen sogar darin schlafen, damit sie keinen Schmutz verursachen.“
Panzer können nicht an die Front
Auch der deutsche Panzer Leopard 2 hat sich nicht bewährt, wie der Spiegel am 4. Januar mal wieder unter der Überschrift „Militärhilfe für die Ukraine – Kiews Problem mit den deutschen Pannenpanzern“ gemeldet hat. Leider erfährt man im Spiegel nicht, was genau das Problem mit dem angeblich besten Kampfpanzer der Welt ist, in dem Artikel heißt es:
„Details zur Anzahl der kaputten Panzer und der Art ihrer Schäden sollen nicht veröffentlicht werden; darum bat das Unternehmen LDS, ein Zusammenschluss der deutschen Panzerproduzenten Rheinmetall und KMW. Russlands Führung solle keine Information erhalten, die ihr im Krieg gegen die Ukraine nützen könnte. Aber so viel kann man wohl sagen: Von den 18 modernen Kampfpanzern Leopard 2 A6, die Deutschland der Ukraine geliefert hat, befanden sich nicht wenige in der litauischen Werkshalle.“
Der Grund für die Geheimhaltung dürfte kaum sein, dass Russland nichts von den Problemen erfahren soll. In Russland dürften die Probleme bekannt sein, denn ukrainische Kriegsgefangen dürften geplaudert haben und auch die russischen Geheimdienste verstehen ihr Handwerk.
Der Grund für die Geheimhaltung dürfte eher sein, dass die Hersteller der Leopard-2-Panzer keine negative Werbung für ihre „Wunderwaffe“ haben wollen. Immerhin ist der Leopard 2 A6 fast die modernste Version dieses Panzers – und die stellt sich peinlicherweise nun als kriegsuntauglich heraus.
Die von den USA an die Ukraine gelieferten M1-Abrams-Panzer sind sogar so kriegsuntauglich, dass sie bisher nicht an der Front eingesetzt werden. Abgesehen davon, dass sie, genauso wie die deutschen Leoparden, viel zu schwer für das ukrainische Gelände sind und daher schnell im ukrainischen Schlamm feststecken können, sind die M1-Abrams-Panzer auch noch so schlecht gepanzert, dass man sie bisher gar nicht erst an die Front schickt. Abhilfe soll eine nachträglich angebrachte Panzerung bringen, die jedoch erst in der Trockenzeit im nächsten Sommer zum Einsatz kommen kann, weil die Panzer dadurch noch schwerer werden.
Das systemische Problem
Das System der Rüstungsindustrie im Westen gilt als hochgradig korrupt, wie die ungezählten Skandale beispielsweise im deutschen Verteidigungsministerium und im Pentagon zeigen. Den westlichen Herstellern geht es nur um Gewinne und Börsenkurse, nicht um die Produktion wirklich praxistauglicher Waffen. Die westlichen Waffenhersteller haben daher teure Waffen entwickelt, die auch noch schwer zu warten sind, weil sich mit der Wartung zusätzliches Geld verdienen lässt.
Man war im Westen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion so sehr von der eigenen Überlegenheit überzeugt, dass man auf die tatsächliche Qualität und Kriegstauglichkeit der eigenen Waffen kaum noch Wert gelegt hat. Die Kriege des Westens nach 1990 waren kurze Kriege, die von einer dem Gegner überlegenen Luftwaffe gewonnen wurden, während die Bodenwaffen keine wirklichen Kampfeinsätze, sondern nur kurze Gefechte gegen meist hoffnungslos unterlegene Gegner führen mussten. Dafür sind die westlichen Waffen geeignet, aber für einen echten Kriegseinsatz mit hoher Feuerrate und Dreck überall sind die westliche Schönwetterwaffen nicht ausgelegt.
Diese Problem ignorieren die westlichen Medien konsequent. Die Leser im Westen, die gerade ungezählte zusätzliche Milliarden für noch mehr dieser Waffen ausgegeben sollen, müssen ja nicht alles wissen…
Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.
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Mit dem Auftauchen der Drohnen, Robotik im Allgemeinen, die jetzt schon auch zu Land und zu Wasser kriecht, läuft, schwimmt etc., und der KI ändert sich das aber, denn diese intelligenten /Vernichtungs-) Maschinen brauchen nicht wie Panzer, Artillerie und Kampfflugzeuge besonders resistent gegen Krafteinwirkungen zu sein, es reicht hier eine sehr hohe Anzahl dieser kleinen bis kleinsten Maschinen, um in ein Kriegsgebiet ferngesteuert und autonom handelnd geschickt zu werden, um es mit Feuer, kleiner Munition, Gift, scharfen Klingen etc. in eine Todeswüste zu verwandeln, was menschliches Leben darin anbelangt. RIESIGE Schwärme!
Krieger aus Fleisch und Blut sind nicht mehr dabei, das absolute Hauptziel ist die Liquidierung der „Zivilisten“. Auslöschung der Menschheit zumindest im Kriegsgebiet, wie „The Walking Dead“, die Terminatorserie u. a. berühmt-berüchtigte Filme auf ihre Art bereits in Aussicht gestellt haben!
Man verhindert das, indem man die entsprechende Industrie rechtzeitig ELIMINIERT! Es folgt darauf ein absolutes Verbot der Erfindung, Produktion und dem Handel mit diesen Technologien, in der gleichen Art wie man es mit ABC-Waffen zur Massenvernichtung ansatzweise schon gemacht hat. Jetzt heißt es übrigens ABCDRKI. D für Drohnen aller Art, R für Robotik in der Waffentechnik und KI ist klar, oder?!
Wird wohl wieder der Russe sein, der es machen muß.
Du brauchst doch nur den „hebräer“ machen – und ganze Landstriche – wie aktuell Gaza – von sämtlicher Versorgung abschneiden, sehr wirkungsvoll – aber wie jeder Krieg auch äußerst unmenschlich.
Eigentlich keine neue Taktik – die ist doch schon sehr alt…
Was Du meinst ist „passive“ Kriegführung, ich schrieb von moderner aktiver, die wie ABC Massenvernichtung zum Ziel hat durch Gift, Klingen, Feuer, kleineren Explosionen, kleine Projektile etc., ausgeteilt durch eine GROSSE Anzahl intelligenter wie ferngesteuerter Maschinen im Sinne von ROBOTERN, die zum Ziel kriechen, schwimmen, fliegen, laufen, springen, galoppieren etc.
Und da genau scheiden sich die Geister – „intelligente Maschinen“ ist der Widerspruch an sich, die können zwar teilweise lernfähig sein – das können menschlein aber auch – ohne echte, aktive „Intelligenz“ zu entwickeln – sie bleiben ferngesteuerte Schwarmwesen mit der Intelligenz von Schafen… 😉😝
Intelligenz ist relativ. Es genügt, wenn sie selbstständig zu ihrem Ziel gelangen und es dort vernichten. Auch Ausspähen und Erkennen ist bereits sehr hilfreich.
Der Dronenoperator, der sein Tagebuch veröffentlicht, wird Ende des Monats den Rekord von Ljudmila einholen und dies ohne ihre Begabung.
Da Südafrika Israel vor dem Internationelen Gerichtshof in Den Haag wegen Völkermord verklagt hat , muss sich Israel jetzt dafür vor dem Gericht verantworten .
Die Anhörungen wurden auf den 11./12. Januar angesetzt , schauen Wir mal ob sich in Den Haag was geändert hat .
Da „israel“ eben diesen Gerichtshof (sowie einige Andere auch!) gar nicht anerkennt… 😉😎
Ja , erzähl das mal Putin , besonders wenn es um Reisen geht ! 😀
Israel wird sich nicht vor dem IStGH verantworten müssen, da der in der Hand der USA ist.
Daher kommt ja auch der Haftbefehl gegen den russischen Präsidenten, obwohl auch Russland diesen Pseudogerichtshof nicht anerkennt.
„RIESIGE Schwärme!“
Es gab und gibt keine Waffe auf der Welt. gegen welche nicht schon bald ein Mittel gefunden wurde.
Bei den „Drohnenschwärmen“ wird es wohl nicht lange dauern, bis wir ADD (Anti-Drohnen-Drohnen) sehen – Drohnen, welche andere Drohnen selbständig suchen und angreifen.
Ich jedenfalls würde bereits daran entwickeln.
Zweite Lösung: Automatische Kleinkanonen <20mm auf Jeeps (Toyotas) und auf Stativen, welche automatisch und optisch Drohnen suchen und abschiessen.
Eines davon werden wir schon nächstes Jahr sehen.
Schönwetterwaffen, ha, ha, was für eine treffende Beschreibung
Sämtliche Strategie zur Kriegsführung des WertlosWestens™ beruht auf der Luftüberlegenheit, weswegen sich die USA mit Flugzeugträgern vollgepflastert haben.
Seit der Erfindung der Hyperschall-Waffen, sind Flugzeugträger aber nur noch „sehr große Ziele“.
Warum funktioniert keine Strategie der Ukraine (die ihnen von westlichen Beratern indoktriniert wird)? Weil sie keine Lufthoheit haben.
In all den Jahrzehnten des Raubtier-Kapitalismus, haben die USA immer demonstriert: Erst schießt unsere Luftwaffe alles zusammen, dann kommen unsere Panzer die 1Km weiter schießen können als der Gegner und wenn dann die Infanterie kommt werfen wir Cluster-Bomben. Und selbst wenn sie ganze Dörfer auslöschen, behaupten die Gehirngewaschenen, sie hätten die Leute die sie gerade massakriert haben, gerettet. (alles leicht zu googeln)
Aber Hochmut ist der Grund des Falls und egal wie stark sich ein Schulhofschläger fühlt, es gibt immer einen der stärker ist. Und ist der Stärkere noch nicht da, dann wird er geboren. Denn die Natur strebt immer nach dem Gleichgewicht. So erging es den Römern, so erging es den Nazis, so erging es Südafrika und so ergeht es jedem Volk, das glaubt sich über andere Völker erheben zu können … will meinen: „Wir sind mehr wert als ihr“.
Das Todesurteil schreiben solche Völker also selbst, es bedarf keines äußeren Einflusses. Ob jetzt USA oder Israel, wer sich über andere Völker erhebt, wird von der Natur aussortiert, denn die Natur strebt nach Gleichgewicht, nicht nach Dominanz.
Starre Kriegsführung – die hätten mal die ganzen alten Militärs lesen sollen – ist immer dem Untergang geweiht, wenn die Flexibilität fehlt.
Wenn ich mich recht erinnere haben die US-Soldaten sich schon im Irak-Krieg bei Rumsfeld über Ihre schlechte Ausrüstung beschwert.
Andererseits sehr beruhigend, wenn unseren Politikern klar gemacht wird, wir können gar keine Kriege führen, weil wir keine einsatzfähigen Waffen haben, auch wenn wir weitere 100 Mrd. „Sondervermögen“ sinnlos verpulvern nicht.,
General Saluzhny bezeichnete die Leopard-2-Panzer in einem Interview mit der Washington Post als kriechende Zielscheiben.
Auch nach Jahrhunderten muß man Russland erst mal besiegen können – das wird wohl langsam zum Trauma für die wert-los-westlichen Kriegstreiber alter coleur – blieben wohl tatsächlich nur noch Atomwaffen – doch die sind ein unkalkulierbarer Bumerang. 😉😎
Das sind alles sehr gute Nachrichten, denn der Westen muss verlieren lernen!
Es gibt den alten Witz: „Die NASA hat 10 Millionen Dollar ausgegeben um einen Kugelschreiber zu entwickeln der in Schwerelosigkeit funktioniert. Die UdSSR hat einen Bleistift genommen.“
Die Geheimhaltung ist lächerlich. Die, die NATO, die diese Schönwetterwaffen kaufen sind über die Schwächen Informiert und kaufen diese trotzdem weiter. Andere Länder haben genau gesehen, dass diese Waffen nix taugen und werden Ihre Bestellungen wohl woanders tätigen. Die Geheimhaltung hat nur den Sinn, dass der Michel nicht auf die Idee kommt die 100 Milliarden und die Finanzierung der BW generell in Frage zu stellen.
Der Ukrainekrieg ist voll nach Hinten losgegangen. Russland ist alles andere als Isoliert, die NATO und die US Armee haben Ihren Schrecken verloren. Die „Wunderwaffen“ haben sich als teurer Schrott herausgestellt. Damit die Auftragsbücher der Rüstungsindustrie voll bleiben, müssen die NATO Länder ihr Verteidigungbudget erhöhen.
Wir erleben derzeit eine weltweite Veränderung. In UN Abstimmungen wird der USA nicht mehr blind gefolgt. Nicht westliche Länder wenden sich immer öfter gegen den Westen und der Iran schickt jetzt ein Kriegsschiff ins Rote Meer, damit die USA die HUTI Rebellen nicht mehr beschießen.
Daher tut sich die EU im Gegensatz zu den Russen auch schwer Investitionen in das Hochfahrer der Rüstungsindustrie zu tätigen.
Wenn der Ukrainekrieg vorbei ist, kann Russland die Höhe der Rüstungsprodsuktion beibehalten und weltweit verkaufen, der Schrott, mit denen die NATO ausgerüstet ist, wird dagegen als unverkäuflicher Ladenhüter in den Auslagen stehen 😉
Zum Jahreswechsel 2022/23 gab es nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Staaten Diskussionen über die Ausfuhr von Leopard-Kampfpanzern in die Ukraine. Letztendlich hing alles von Deutschland ab, das quasi als Generalunternehmer eine Exportgenehmigung bewilligen musste. In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen Artikel in der portugisischen Zeitung Sol vom 03.02.2023(!) verweisen, in dem auch ein portugisischer Militär zu Wort kommt – und zwar mit einer Analyse und Beurteilung des Kampfpanzers Leopard 2A6.
Costa blockiert Panzer
Von: Felícia Cabrita
03.02.2023
https://arquivo.pt/wayback/20230203184821/https://sol.sapo.pt/artigo/791623/costa-bloqueia-tanques
Wenn’s erlaubt ist, möchte ich diese Analyse kurz auf Deutsch zusammenfassen:
1. Ebenso komplex wie das System sei auch das Wartungsgerät. Es muss idealerweise mitgeführt werden und ständig verfügbar sein, denn nur so sei ein Erfolg der Panzer an der Front gewährleistet.
2. Die Ausbildung eines Servicetechnikers für das Fahrzeug ist noch wesentlich zeitintensiver als die der eigentlichen Besatzung. Werden deutsche Techniker in der Ukraine eingesetzt, „könnte dies als eine neue Eskalationsstufe im Krieg interpretiert werden.“
3. Ersatzteile gibt es nicht auf Lager, sondern werden nur bei Bedarf hergestellt. Wann Bedarf besteht, entscheidet ein Gremium der Leopard-Benutzer-Staaten (LEOBEN, eine Gruppe von 18 Ländern, hauptsächlich aus Europa). Nur bei einer ausreichend hohen Stückzahl werde die KMW-Fabrik zur Herstellung der Ersatzteile in Betrieb genommen – ansonsten steht sie still.
4. Da die Munition, für die der Leopard 2A6 gebaut wurde, auf dem freien Markt nicht verfügbar ist, ist sie entsprechend selten und teuer. Aus diesem Grund haben die portugiesischen 2A6-Leoparden seit ihrer Indienststellung im Jahr 2008 nur Übungsmunition, aber noch nie einen einzigen Schuss scharfer Munition abgefeuert. Bei dem enormen Verbrauch von Munition in der Ukraine würden hier monatlich Kosten in Milliardenhöhe entstehen.
Am Ende fällt der Militär über den Leopard 2A6 folgendes vernichtende Urteil:
„Im Grunde könnte man sagen, es sind gute Panzer für eine Militärparade.“
Mein Fazit: es war also schon vor einem Jahr absehbar, dass es den Unterstützerstaaten der Ukraine nicht gelingen würde, der Ukraine ein funktions- und arbeitsfähiges und finanzierbares Leoparden-Paket zur Verfügung zu stellen. Das alles war sicherlich auch der Bundesregierung bekannt und war wohl mit der Grund dafür, warun die Regierung sich mit der Exportfreigabe so schwer getan hat.
Da es die beschriebenen Probleme ja nicht nur bei den Kampfpanzern, sondern auch bei anderen Waffensystemen gibt, möchte ich zum Absatz „Das systemische Problem“ von Thomas noch folgendes ergänzen: wenn die europäischen Regierungen so abhängig von den Interessen und Entscheidungen der privatwirtschaftlich organisierten Rüstungsindustrie (MIK) sind, dann muss man sich Gedanken über die Verteidigungsfähigkeit Europas machen. Das ist jetzt natürlich ein anderes Thema, aber diese Frage stellt sich absolut.
1 Schuss DM11 (HE-Geschoss) kostet 9.000 Euro.
42 passen in den Leo2 rein, macht rund 400.000 Euro.
Es gab und gibt keine Wunderwaffen. Der Kernschrott aus dem Westen wurde von diesem als Game-Changer bezeichnet. Worauf hin die Russen das Zeug dann ironisch als Wunderwaffen bezeichneten, wissend das es eh nix wird um dann das Zeug lächerlich machen zu können.
Auch hier wieder von beiden Seiten übliche Propaganda🤣🤣
Die westliche Technik war nie für den Kampfeinsatz gedacht!
Sie dient einzig dazu Profit zu machen! … Dem Westen geht es nicht um Landesverteidigung!
Es geht einzig um GELD!
Für den Kampfeinsatz vielleicht, aber es ist egal, was bei rum kommt. Nicht umsonst kauft Rheinmetall den Leopard 1 aus aller Herren Länder für wenig Geld zurück, motzt ihn ein wenig auf und schickt ihn dann für viel (Steuerzahler-)geld in die Ukraine. Realisierung von kurzfristigen Gewinnen, was interessiert dbei die Besatzung und nach dem Ukraine Krieg bringt man dann einen Leo 3 auf den Markt und behauptet, alle Kampferfahrungen der Ukraine wären in dieses Modell eiongearbeitet … deshalb ist es unschlagbar 😉
Mit dem Leo 1 in der Ukraine herumzufahren erscheint mir als Selbstmord.
Die ganze westliche Philosophie der letzten 30. Jahre, egal auf welchem Gebiet, ist dem Untergang geweiht. Denn sie ist unmenschlich, undemokratisch und dient nur dem Erhalt der Macht der „goldenen Milliarde“.
@ Schwarzer
Das war im Westen noch nie anders!
Der Sandbanktaucher der beschloß deutsche Panzer wieder gegen Russland zu schicken, dem gehört bis heute, links und rechts Watschen verteilt.
Im letzten Weltkrieg hatte die Sowjetunion, 27 Millionen Menschen zu beklagen. Dieses Trauma hält bis heute an. Und es war voraus sehbar, dass die russischen Streitkräfte mit allen was sie haben auf die deutschen Panzer ballern, mehr als auf alle andere westliche Panzer.
Dazu kommt, dass die russischen Abschußprämien für die deutschen Panzer höher sind als bei allen anderen. Weiterhin hatte der Leo2 vor den Ostfront Einsatz, keine praktischen Erfahrungen im Kriegseinsatz.
Nun, das passiert wenn man die Geschichte außer Acht lässt und ohne gesunden Menschenverstand agiert.
Und somit ist der Leo2 Panzer auch nur ein Mythos, wie einst der Tiger.
Den Amis freut es.
Die Waffenbefürworter, wären die vor sechs Monaten an die Ostfront gegangen, würde man heute nicht über die Taurus Raketen reden brauchen.
Und hier noch was interessantes aus Polen!
Der polnische Parlamentarier Marcin Yuzefatsyuk hat die Korrespondenz polnischer Söldner, die auf der Seite der ukrainischen Streitkräfte kämpfen, öffentlich zugänglich gemacht.
Darin nannte einer der Soldaten die Ukrainer „Vieh“, die zu wirksamen Kampfeinsätzen unfähig seien. Söldner aus Polen bezeichnen das Personal der ukrainischen Streitkräfte als „Vieh“ und „Kanonenfutter“ – so weiter der polnischer Abgeordnete.
Dieses Biest weiß nicht wie und will nicht kämpfen. Das Kanonenfutter ist randalierend: Sie verlassen ihre Stellungen oder ergeben sich in ganzen Gruppen. Wir mussten Waffen einsetzen, um diese Menge in die Schützengräben zu drängen. Wer weglief, wurde erschossen – manchmal half das.
Die Korrespondenz selbst verdeutlicht anschaulich die Haltung der polnischen „Verbündeten“ gegenüber ihren östlichen „Brüdern“.
Schönwetterwaffen ist übrigens Originalsprech Führer. Der gab im Gespräch mit Mannerheim zu, nur über solche zu verfügen, also nicht für einen Winterkrieg gerüstet zu sein
(…“Immerhin ist der Leopard 2 A6 fast die modernste Version dieses Panzers – und die stellt sich peinlicherweise nun als kriegsuntauglich heraus.“…)
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Die Kriegstauglichkeit eines Waffensystems bemisst sich nicht an der Stärke seiner Panzerung, die IMMER unzureichend ist, sondern am Ausbildungsstand seiner Besatzung.
Und natürlich dadurch, dass es so eingesetzt wird wie von den Konstrukteuren vorgesehen.
Der „Leo“ ist so wenig ein Durchbruchspanzer wie irgendein beliebiges anderes Modell.
Die Frage ist, glaube, weniger, ob der Leo kriegs-, sondern ob er fronttauglich ist.
Immerhin müsste man von einem Kampfpanzer (mit über 60 Tonnen Gewicht) erwarten können, dass er als Kampfpanzer weit nach vorne gebracht werden kann.
Insofern hat die Panzerung schon eine Bedeutung.
Ich frage mich, ob es heute überhaupt noch „Durchbruchspanzer“ gibt, wie damals den Tiger, denn die heutige Waffentechnik ist ja so ausgereift, dass man nur den richtigen Geschosstyp braucht, um jeden Panzer zu „knacken“.
Das, was ich über die Ukraine vom Leopard dazu höre, erinnert mich stark an den Panther (aus dem 2. WK):
zwar – hinterher – als bester „mittlerer Panzer“ (mit 50t habe ich so Zweifel an dem „Mittel“) angesehen: aber viel zu kompliziert, um wirklich effektiv repariert und letztlich betrieben werden zu können.
Aber damals wurden – nach den „Kinderkrankheiten“ – die Panzer auch im Feld repariert…. das scheint in der Ukraine ja kaum möglich zu sein…?
Wobei Herr Röper mit „kriegstauglich“ wahrscheinlich meint, dass er zuviele Mängel hat (der Leo, nicht Herr Röper ;-)), als wirklich effizient eingesetzt werden zu können.
Dazu zählt auch die Panzerbesatzung: wenn man Jahre benötigt, um mit einem Panzer wirklich klar zu kommen, dann reicht eine mehrmonatige Ausbildung eben nicht aus.
Und wenn man dann auch noch einem überlegenen Gegner gegenüber steht, dann taugt auch die beste Waffe nichts.
Und wenn sich die Waffe dann auch noch als unausgereift herausstellt….
Dass die Leos ihre Schwächen haben, haben die Türken in Syrien auch feststellen müssen. Deswegen wurden diese Panzer in der TR weiter verbessert und bekommen reaktive Panzerung sowie aktive Schutzsysteme.
Auch bei den Panzern scheinen wir den Anschluß verloren zu haben. Durch unsere Arroganz dachten wir, wir hätten die besten Panzer der Welt und siehe da dem ist nicht so. Diese Arroganz fährt dieses Land an die Wand. Niemand ist auf die deutsche Hochtechnologie mehr angewiesen. Es gibt andere Länder die bei spezifischen Waffensystemen deutlich weiter sind. Korea bei bei Panzern und Haubitzen, Spanien bei Schiffen und Ubooten, Türkei bei Drohnen usw usw. Armes Deutschland wie weit haben Dich die Grünen gebracht?
Das kann aber nicht nur an den Grünen liegen. – Solche Entwicklungen gehen über Jahrzehnte…
Die Artikel in den Thomas Röper von Militärtechnik schreibt kann man samt und sonders in die Tonne treten. Leider
Weil er den NATO-Schrott beim Namen nennt?😂
Nein, weil die Wahrheit sehr vielschichtiger ist!
Wenn man in den Kommentaren, des von mir angefügten Links, etwas nach unten scrollt, gibt es ein Video von dem, von Russland als besten Panzer der Welt bezeichneten Panzer, T-90M zu sehen. Es ist nur schwer zu ertragen, das zu sehen, aber es gehört eben auch zur Wahrheit. Seit dem T-64 verfügen sowjetische/russische Panzer über den automatischen Lader, der den Ladeschützen ersetzt. Das bedingt, das die Munition direkt im Kampfraum des Panzers gelagert wird, was bei einem durchschlagenden Treffer vom Dach des Turmes zur Explosion, der im Kampfraum gelagerten Munition, führt. Deshalb gibt es so viele Bilder von weg geflogenen Türmen der Panzer sowjetischer/russischer Bauart. Die in der Ukraine präsentierten Bilder von außer Gefecht gesetzten Leopard 2 Panzer, zeigen immer relativ intakte Panzer. Über gegenteilige Bilder oder Meinungen würde ich mich sehr freuen!
https://de.topwar.ru/233324-uralvagonzavod-uspeshno-zavershil-kontrakty-na-postavku-v-vojska-tankov-t-90m-proryv-i-t-72b3m.html
Leider wird auf Seiten wie topwar oder southfront tatsächlich alle 5 Tage immer und immer wieder das gleiche Foto mit dem angeblich zerstörten Leo 2 gezeigt.
Diese Foto wie auch ein Video wurden schon zigmal genauer überprüft und können eigentlich gar keine Beschädigung feststellen.
na klar,die russen zerstören die gar nicht und in wirklichkeit stehen die kurz vor moskau.. da muß man erstmal drauf kommen,immer die gleichen bilder,ich habe schon mindenstens 10 verschiedene filme gesehen ,wo zb eine lancet drohne trifft.
Ja die Wahrheit ist gewiss vielschichtiger.
Die Bilder aus der Türkei jedenfalls zeigten ebenfalls Panzer ohne Türme – die lagen weit daneben, ebenso aufgesprengte (weil die Rakete im Magazin eingetreten ist), und in der Ukraine sah man ebenfalls diverse westliche Panzer mit abgesprengtem Turm.
Ob es wirklich viele T90-Bilder mit abgesprengtem Turm gibt, weiss ich nicht – aber es gibt offenbar viele Bilder derselben russischen Panzer, was Teil der westlichen / ukrainischen Desinformation ist.
Ich zweifle das Argument sowieso an, ob es einen grossen Unterschied macht mit der Munition separat, denn ich vermute, dass wenn eine AT-Waffe effektiv in den Panzer eindringt, hat die Besatzung doch so oder so schlechte Karten – weiss das zugegebenermassen aber nicht wirklich.
Aber die wirklich grossen Probleme des Leo sind doch Kommunikation, Wartung und allgemein zu komplexer Betrieb – nebst dem Gewicht, was für die Ukraine nun wirklich zuviel ist.
Das sehe ich auch so, bezüglich der „abgetrennt gelagerten“ Munition.
Da der Ladeschütze natürlich einen schnellen Zugriff auf die Munition braucht, kann sie nicht weit entfernt lagern. Und ob der Turm dann bei einem Durchschlagstreffer, der vielleicht auch noch im Turminneren explodiert, wirklich besser vor dort gelagerter / abgetrennt gelagerter Munition, bzw. deren Detonation, geschützt ist, ist fraglich.
Wobei eine „separate“ Lagerung wahrscheinlich schon eine Verbesserung darstellt.
Insofern ist – wie mir scheint – das russische Konzept von unbemannten Türmen bei Kampfpanzern (wie beim Armata) konsequenter: der Ladeautomat lädt, und sonst wird der Turm komplett von der Besatzung gesteuert, die in der Wanne sitzt.
Na logisch! Nur in Wergin, Hackensberger, Lokshin (alle WELT) … da werden Sie .11880. geholfen!
Herr Röper kennt sich in Militärtechnik nicht so aus, und das muß er auch nicht.
Dass die westlichen Waffen Mängel haben, war vorher schon bekannt, nur in der Ukraine sind sie nun noch deutlicher zu Tage getreten.
Schuld daran ist vor allem die westliche Propaganda (seit Jahrzehnten!): wer dauernd davon faselt „unbesiegbar“ zu sein, die „besten“ Waffen zu haben, und immer nur gegen militärisch unterlegene Gegner kämpft (-> Irak, Syrien, Lybien), von Vietnam mal abgesehen (wobei der Vietnam waffentechnisch wohl auch unterlegen war, aber die USA hier andere Fehler gemacht haben), und dann – in der Ukraine (und vorher in Syrien auch schon) – gegen einen militärisch mindestens gleichstarken Gegner – Russland – trifft, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er „entzaubert“ wird – in jeglicher Hinsicht.
gut beschriebenen.
Selbst wenn das gelieferte westliche Kriegsgerät qualitativ dem Russischen überlegen wäre,
ist und bleibt es illusorisch Russland zu Besiegen. Das haben schon ganz Andere versucht,
aber keiner hat’s geschafft. Ein Land mit 11 Zeitzonen ist einfach zu groß. Und nicht zu
Vergessen, -die 140 Millionen stolzen Russen, die ihr Land lieben, und es mit aller
Hingabe verteidigen werden.
Genau: so sehe ich das auch.
Wer Russland angreift, hat schon von vornherein verloren: kein Land – und wohl auch nicht die NATO – könnte Russland einnehmen, geschweige denn auf Dauer halten: das Land ist viel zu gross.
Zudem kommen zu den 140 Millionen stolzen Russen auch noch mehrere Millionen andere Menschen – ausserhalb Russlands -, die bereit wären, Russland in irgendeiner Form zu unterstützen.
Unbesiegbar waren sie – die vollgepanzerten Ritter auf ihren ebenso gepanzerten Pferden.
Ein Hieb mit dem Schwert und der gegnerische Knecht war dahin. Schon allein der Anblick
eines ranstürmenden Ritterkolosses hat bei dem meisten Gegnern Fluchtinstinkte ausgelöst.
Bis – ja bis jemand die Armbrust erfand, sie ein dutzend kräftiger und mutigen Bauernjungen gegeben und diese sechs Wochen daran ausgebildet hat. Sechs schießen, 6 laden nach , 6 schießen usw…
Kurzum – dieses dutzend Bauernjungen (jetzt heißen sie Armbrustschützen) konnten eine ganze Herde von vollgepanzerten Rittern einfach so umlegen.
Wenn man mal den Anschaffungspreis einer Vollrüstung samt Pferderüstung und Ausbildung des Ritters gegen zwei eisenbeschlagen Pfeile eines ‚Bauernjungen‘ rechnet. Genial billig.
Das nennt man Evolution in der Kriegstechnik.
Aber was soll‘s. Die Zeiten ändern sich. Oder nicht?:
Eine Kamikazedrohne für knappe 2000€ gegen einen Panzer für 525.000.000€!
Die Zeit der Ritterkolosse ist nun wirklich vorbei. Sorry Krauss-Maffei und Rheinmetal. Und Sorry Ihr Aktionäre. Geschichte kann so tricky sein.
Und manchmal kann man sich gleich die Drohne sparen, wenn die Besatzung den extrem teuren Panzer einfach in den tiefen Schlamm fährt. Dann geht nichts mehr. Wie kann man so einen Schund nur kaufen?
Wenn man sich die Videos in den Kanälen mal anschaut … unglaublicher Panzer-Müll.
Die aktuelle Variante Leopard 2 A7V kostet ungefähr 15 Millionen Euro pro Stück. Die älteren Versionen A5 und A6M liegen im Preis zwischen drei bis sieben Millionen Euro
….Richtig !!.. …die Drohnen haben einen Paradigmenwechsel der Gefechtsfahrzeuge eingeläutet !!.. …der Trend, wird zu kleineren, autonomen Fahrzeugen mit Bewaffnungen aller Art sich entwickeln !!.. ..sagte schon Dmitri Rogosin voraus.. …genau wie bei der Marine, kleinere Schiffe, Korvetten, aber mit Raketen vollgeladen !!..
…Russland muss den Panzer Armata T-14 und den Schützenpanzer Kurganez-25 überdenken !!😎
Die Armbrust ist eine Superwaffe, aber das Spannen einer Kriegsarmbrust dauert. Man benötigte dazu Winden und die Feuergeschwindigkeit der Armbrust war so gering, dass es oft nicht mehr reichte, bis die Ritter heran waren. Das Ende der Ritter waren die „Hellebarden“. Lange Lanzen mit Haken, mit denen der Landsknecht zu Fuß die Ritter vom Pferd reißen konnte, wo sie dann niedergemacht wurden. Absolutes LowTech. Billigst in Massen herzustellen.
Danke für den Hinweis – wieder etwas gelernt. War mir gar nicht bewusst, dass dies eine Kombination aus Rabenschnabel und Spieß war.
Das Land der Dichter und Denker mit den Wunderwaffen Leopard 2 und Panzerhaubitze 2000, den sichersten Atomkraftwerken, den besten Automobilen, … ist nix weiteres als ein übersteigertes Maß an Selbstüberschätzung. Wer sich dieses Land im aktuellen Status der Deindustrialisierung ansieht sollte nicht erwarten das der riesige Niedriglohnsekrot wirklich gute Produkte zusammenschraubt. Warum wohl dominieren in der Mehrzahl der deutschen Haushalte die Produkte aus Japan, Südkorea, China oder den USA (IT, Software, Hardware).
…Richtig… …das „Made in Grmany“, WAR MAL !!!… ….die Entwicklung begann vor ca. 40 Jahren, als die Produktion ganzer Industriezweige ins „Auslad“ verlagert wurde !!.. …und Jetzt ??.. …UNUMKEHRBAR !!!!… .der totale Niedergang der brd, voll im Gange !!..😎😈
Stimme dem zu.
Meiner Ansicht nach ist der Spruch „deutsche Technik und russische Rohstoffe“ = Gefahr für die USA: eine überkommene Haltung.
Die USA stecken in der Vergangenheit.
Russsland kann seine Waffen und andere Produkte selbst bauen, zudem können andere Länder auch Maschinen etc. bauen. – Russland braucht uns nicht mehr…..
….Richtig !!… …die „Friedmann – Aussage“, hatte ihre Berechtigung bis 1945 !!.. …wäre nach 1918 bis 1939, auch noch möglich gewesen.. …aber der „Jefreite“ hatte ANDERE Aufgaben, von seinen Herren !!..
…und seitdem in der brd die „Aufbaugeneration“ verstorben ist, die Nachfolgende auch (war schon nicht mehr so wie die Vorgänger..), ist in der brd jetzt „Schicht im Schacht“ !!.. …DA kommen KEINE Innovationen mehr und keine überragende technische Lösungen und Umsetzungen !!.. …von der Entwicklung der „EUV-Lithographie“ von Zeiss und Trumpf, gefertigt von ASML, mal abgesehen !!.. …aber in diesem Bereich, hat China aufgeholt und Russland, liegt etwas darunter !!😎
….die NATO – Vasallen, müssen aus ihrem BESTAND liefern… …solange, die „Fachkräfte“ an den Bändern eingearbeitet werden ??..🤣😈
Aus dem Artikel zur deutschen Haubitze: „Schon nach sehr kurzem Einsatz an der Front musste diese Wunderwaffe zur Wartung und ein neues Kanonenrohr bekommen.“
Ich glaube es ist normal, dass Kanonenrohre bei solchen Einsätzen auch schnell verschleissen.
Der Unterschied scheint zu sein, dass bei den russischen Waffen die Rohre auf dem Feld getauscht werden können, Aufwand unter 2 Std – habe dazu einen Film gesehen (welchen ich natürlich nicht mehr finde).
Kurz zusammengefasst: die russischen Waffen sind deutlich feldtauglicher als die westlichen Waffen, und soweit ich mich an frühere Berichte (> 30 Jahre her) erinnere, gilt das durchs ganze Band, also bis zum Flieger.
Soweit ich weiss, können deutsche Panzer auch „auf dem Feld“ repariert werden: dazu benötigt man aber auch die Ausrüstung, d.h. die Fahrzeuge, Ersatzteile und Techniker.
Daher genügt es nicht, dt Panzer zu liefern, und sie dann, wenn etwas kaputt ist, sie vom Schlachtfeld aufzuklauben (falls überhaupt noch möglich), und sie 100e km weit in Reparaturwerkstätten zu fahren.
war die russische mp im 2 weltkrieg auch gegenüber der mp 42 . meine opa sagte mir mal,die schossen immer.
MP 42? Nie gehört, was war das? MG 42? Das war so „schlecht“, dass es heute noch produziert wird …. Und als MG3 bei der Bundeswehr bekannt wurde
Wegen enger Toleranzen nur schwierig brauchbar war der Vorläufer MG 34 („Büchsenmacher-MG“)
Na wunderbar: die Deutschen erdolchen ihre eigene Rüstungsindustrie jetzt selbst und helfen den US-Verkäufen… So blöd kann eigentlich nur ein Volk sein. Zur Panzerhaubitze 2000: die ist nicht für stationäre, langandauernde Artillerieduelle gebaut – sondern für rasche Salven und sofortigen Standortwechsel (CESAR ist da noch extremer). Das Rohr hält 4500 Schuß laut Spezifikation (real weitaus mehr). Und der Entwicklungsbeginn war Ende der 80-er: welch Wunder: nicht mehr das Neueste nach 40 Jahren!
Der Leo2 A6 ist keineswegs die aktuelle Version – sondern aus dem Jahre 2001…. usw. usw. usw.
(und was da irgendein Portugiese zu faselt – die Munition sei nicht am freien Markt erhältlich: bei welcher Munition für Panzer soll das bitte jemals anders gewesen sein? Selbst beim LEO1 mit dem gezogenen englischen Rohr war das keine „marktübliche“ Munition… Und was die angeblich „nicht mit scharfer Munition“ durchgeführten Übungen angeht: für Panzer-Übungsschießen wird immer „andere“ Munition verwendet: sonst könnten man wegen des sonst erforderlichen enormen Sicherheitsbereichs auf europäischen Truppenübungsplätzen gar nicht scharf schießen…
Das Dauergenöle mancher Ukrazis – Waffen geschenkt bekommen, durchfinanziert werden, selber unfähig sein und dann auch noch meckern – das deckt sich 1 zu 1 mit dem Verhalten gewisser „Geflüchteter“ hier vor Ort.
Die „Überlegenheit“ der russischen Armee beruhte und beruht nicht auf überlegener Qualität der Waffensysteme sondern schlicht auf überlegener Anzahl (siehe Panzerschlacht Kursk und die diversen Berichte der Wehrmacht, dass gar nicht soviel Munition da war, um die anstürmenden Schützen reihenweise umzumähen, das erklärt dann auch die enormen Verluste) – das funktioniert aber nur solange der Nachschub rollt (siehe Afghanistan Debakel). Daher jetzt auch die kluge Taktik, den „Westen“ an der eigenen Grenze ausbluten zulassen – nachdem die Luftlandeversuche usw. der ersten Tage sich als völliges Fiasko erwiesen hatten.
Zusammenfassend: dass die Rüstungsindustrie der „BRD“ nicht mehr zu aktuellen Topleistungen in der Lage zu sein scheint, dürfte auch daran liegen, dass diese in ausländische Hände geraten ist (USA, Frankreich) und seit Jahrzehnten nur noch absurde Ausschreibungen in kurzfristigen Kleinserien abarbeiten darf (Schwangerenpanzer usw.) von uralten Waffensystemen-Kategorien. Das ist sicher politisch gewollt: Drohnen usw. in USrael kaufen zu müssen, ist als weitere Querfinanzierung und indirekte Tributzahlung wahrscheinlich unvermeidlich…
Ich ergänze noch: dass Rußland aktuell erstmals rüstungstechnologisch einen Quantensprung voraus ist (Hyperschallwaffen), beruht auch keineswegs auf besonderen technisch-industriellen Fertigkeiten – sondern auf solider, guter alter Grundlagenforschung mit universitärem Hintergrund: während der Westen seine Universitäten und Forschungsinstitute mit Gendergedöns bis zur Arbeitsunfähigkeit durchideologisierte, wurde in Rußland hart gearbeitet und geforscht. (Visionär, wie Oliver Stone den nicht nur dsbzgl. Niedergang schon 1993 in einen Film verpackte: „Falling Down“).
….die Basis im „wertewesten“, besonders in der brd ist zerstört !! (USA aber teilweise auch !!)… ….finde ich gut, dann können „Gebnder – Psychologie – Diverse – Masters“ zu der „Pistorius – Armee“ und die „Russen aufhalten“, an der Oder ??..🤣🙈😈
„Der Leo2 A6 ist keineswegs die aktuelle Version –“
Das hat Herr Röper auch nicht geschrieben.
Egal, wieviele Schuss das Rohr der PH aushält: in der Praxis in der Ukraine hat sie scheinbar für Unzufriedenheit gesorgt: vielleicht haben sie dort auch geglaubt, dass die westlichen Waffen „Wunderwaffen“, also den russischen weit überlegen, sind, und haben feststellen müssen, dass dem keineswegs so ist.
Zudem scheint es ja nicht nur an Waffen und Ausbildung zu fehlen, sondern auch an logistischer Unterstützung:
insofern sieht man mal wieder, was der „Westen“ von der Ukraine hält, und für „wunderbare“ Ziele mit ihr verfolgt….
Sonst: guter Kommentar.
Kriege gewint man mit schnellen Einsätzen ODER mit Masse.
In besten Zeiten hatte die Bundeswehr 2000 Leoparden. Demgegenüber standen aber mindestens 6000-7000 Kampfpanzer der GSTD.
Da hätte man bestenfalls kurzfristig halten können, insofern die NATO auf Atomwaffen zur Verteidigung gesetzt hat, inkl. Erstschlag. PershingII (Präzisiosmittelstreckenrakete, atomar bestückbar) wurde damals genau deshalb in BRD stationiert.
„Able Archer“ als dazu vorlaufende Übung, wäre dann fast schief gegangen…
zu meiner zeit bei der bw z2 1978,sagte uns ein offizier im unterricht,dass der warschauer pakt ,bis an den rhein kommt,bis man sie stoppen könne,wenn überhaupt. die amis hätten dann wie im 2 weltkrieg herüberkommen müssen,wie lange solch eine vorbereitung dauerte,sahen wir an der invasion 1944 und da war deutschland ohne luftüberlegenheit .
Diese „Qualität“ der Panzer hätte im 2. WK dazu geführt, dass sie alle – falls nicht schon abgeschossen – zurück ins Werk geschickt worden wären.
Vielleicht hätte damals auch jemand – möglicherweise der Chef persönlich – den Herren Panzerbauern eine Standpauke gehalten, gefälligst funktionierende Panzer zu bauen.
Also, der Leopard 2 A6 ist schon eine „Wunderwaffe“ (ich betrachte nur die technischen Eigenschaften), vorausgesetzt die taktischen Einsatzbedingungen passen (kein Schlamm, kein Wald, keine Wasserhindernisse, keine besiedelten Orte u.s.w.) und die Leute, die ihn bedienen sind wunderbare Leute, sprich, perfekt ausgebildet und mit langjähriger Erfahrung auf dem Gerät. Ich meine es ganz Ernst, wenn das alles passt: keine Chance! Aber, und natürlich kommt jetzt ein „aber“, das ist in der Ukraine nicht der Fall! Die kriegen es nicht hin, weil, Technik zu kompliziert, Ausbildung zu kurz, zu wenig Erfahrung mit dem neuen Gerät, weil Erfahrung mit russischer Technik geprägt hat. Und ganz wichtig, Sprachbarriere bezüglich der Dokumentation der Technik und daraus resultierend Sprachbarriere während der Ausbildung und der Einsatzkriterien des Panzers.
Klar wir sind doch so gut, unsere Panzer einsame Spitze. Aber war es nicht so das schon im Zweiten Weltkrieg!
Zitat die Welt Nov. 2021
78 Divisionen der Wehrmacht sollten Moskau nehmen. Dann kam der Schlamm
Die Zahlen waren eindeutig – und sprachen jedem Optimismus Hohn: Eine halbe Million Soldaten hatte das deutsche Ostheer in den ersten knapp drei Monaten des Krieges gegen die Sowjetunion seit dem 22. Juni 1941 durch Tod oder schwere Verwundung verloren; also jeder sechste eingesetzte Soldat. Nur ein Drittel der anfangs rund 3600 Panzer war noch einsatzbereit, und trotzdem standen selbst für diese Fahrzeuge gerade einmal jeweils zweieinhalb Tankfüllungen frontnah zur Verfügung.
Wir hätten es wissen müssen dt. Panzer sind für den Osten Europas viel zu schwer. Ja dt. Waffen u. Frost von Minus 40 ° C das passt gar nicht zusammen!
Zitat Der T-34 war zur Zeit des deutschen Angriffs 1941 allen deutschen Panzern überlegen! (Wikipedia).
Klar damals hat Russland / Sowjetunion .ihre Heimat verteidigt.
Ja u. wie ist es Heute nun soll die F16 als Wunderwaffe herhalten. Dafür wird in Europa die F35 eingeführt. In wie weit es zutrifft das selbst US- Soldaten von Schrott bei den vielen Problemen?
Ob dieser Stellvertreterkrieg auch eine Art Waffentestfeldzug ist? Jedenfalls sind die Westmedien ein großes Standbein- wo wir ständig hören ja die Briten wissen Bescheid. Russland hat längst verloren. Oder meinten sie eher die Ukraine, mit dem verlieren! Es gibt inzwischen zu viele Brandherde in der Welt auch Taiwan könnte demnächst zu einem werden! 13. Januar.