Desinformation durch Weglassen: Wer nichts erfahren will, der liest den Spiegel
Schauen wir uns zunächst die Fakten an. Die russische Armee hat gemeldet, dass sie in Kramatorsk einen Angriff auf einen Sammelpunkt einer ukrainischen Einheit durchgeführt hat:
„Ein zeitweiser Sammelpunkt der 56. ukrainischen motorisierten Infanteriebrigade wurde in der Stadt Kramatorsk in der Volksrepublik Donezk getroffen.“
Laut der russischen Armee galt der Angriff einem militärischen Ziel. Lässt sich das überprüfen? Ja, weil die Ukrainer so freundlich sind, Bilder in sozialen Netzwerken hochzuladen. Das Video zeigt, dass dort Ausländer waren, denn mit einem der Verletzten wird Englisch gesprochen.
Interessant ist die Tätowierung seines Freundes, der sich um ihn kümmert, denn sie identifiziert ihn aller Wahrscheinlichkeit nach als Angehörigen oder Veteran des 3. US Army Ranger Battalion.
Das bestätigt nicht nur die russische Version eines Angriffs auf einen militärischen Sammelpunkt, sondern es zeigt auch, dass sich an dem ukrainischen Sammelpunkt ehemalige (oder aktive) US-Soldaten einer Eliteeinheit aufgehalten haben, die an fast allen Kriegen und Kampfeinsätzen der USA teilgenommen hat.
Damit war das ein laut Kriegsvölkerrecht legitimes Ziel für einen russischen Angriff, denn wer seine Soldaten mitten in Wohngebieten sammelt, wie es die Ukraine hier offensichtlich getan hat, der macht diese Orte zu legitimen Zielen und missbraucht die Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Das ist eine „bewährte“ Taktik der ukrainischen Armee, über die sogar deutsche Medien vereinzelt berichtet haben.
Was deutsche Medien über den Vorfall berichten
Die deutsche „Zeit“ hat unter der Überschrift „Kramatorsk – Raketen auf den Alltag“ einen besonders propagandistischen Artikel über den Vorfall veröffentlicht. Er besteht aus elf dramatischen und sehr großen Fotos und nur neun kurzen Absätzen mit Text. Der Artikel soll den Leser nicht informieren, sondern emotionalisieren: Er soll dem deutschen Leser die schrecklichen Bilder zeigen und ihn so gegen die „bösen Russen“ aufbringen.
Der Text besteht fast nur aus Augenzeugenberichten, was die mit den Bildern gewollte Emotionalisierung der Leser noch verstärken soll. Allerdings bestätigt der Text auch, dass Soldaten unter den Opfern waren. Die waren aber natürlich nur rein zufällig dort, behauptet die „Zeit“:
„Fotograf Grzedzinski fürchtet, dass die Zahl noch deutlich höher liegen dürfte, aber die Ukraine gibt offiziell nur die Zahlen toter Zivilisten raus, und in dem Restaurant saßen viele Soldaten. Ein Augenzeuge bestätigt ZEIT ONLINE, dass auch Soldaten gestorben sind. Das Lokal liegt in einem Einkaufszentrum, es ist das größte in der Stadt. „Hier treffen sich normalerweise all die Hilfsorganisationen, Journalistinnen, Soldaten und Einheimische. Es gibt gutes Essen“, sagt er.“
Wer schießt auf Zivilisten?
Im Anschluss daran schreibt die „Zeit“ sofort, damit der Leser nicht weiter darüber nachdenkt, warum dort viele Soldaten waren:
„Damit haben russische Soldaten erneut auf Zivilisten geschossen.“
Dass die Russen nicht gezielt auf Zivilisten „schießen“, weiß jeder, der sich mit dem Konflikt beschäftigt hat. Wenn ukrainische Zivilisten bei russischen Angriffen zu Schaden kommen, dann nur, wenn sie sich an Orten aufgehalten haben, die als militärische im Sinne des internationalen Kriegsrechts aufhalten, womit wir wieder dabei sind, dass die Ukraine Zivilisten gezielt als menschlich Schutzschilde missbraucht, wenn sie einen Sammelpunkt in einem Wohngebiet errichtet.
Dass ukrainische Terrorgruppen gezielt zivile Ziele in russischen Grenzregionen wie Belgorod angreifen, haben deutsche Medien durchaus mal berichtet. Der Spiegel hat Anfang Juni unter der Überschrift „Massiver Beschuss im russischen Grenzgebiet – »Über unsere Köpfe zischten die Geschosse nur so hinweg«“ über diese ukrainischen Angriffe berichtet, die keinerlei militärischen Zielen, sondern Wohngebieten gegolten haben.
Aber in solchen Artikeln fehlt jede Kritik am Vorgehen der Ukraine, stattdessen werden die Folgen der ukrainischen Terrorangriffe sachlich (und eben nicht emotional) geschildert, nur um danach davon abzulenken und die ukrainischen Angriffe als Schwäche der russischen Armee zu bezeichnen.
Dieses Mittel er Ablenkung vom eigentlichen Thema, in aktuellen Fall davon, dass der russische Angriff auf Kramatorsk einem militärischen Ziel galt, finden wir auch in dem Artikel der „Zeit“. Dort heißt es:
„Einige vor Ort spekulieren, dass Russland das benachbarte Hotel treffen wollte, weil sich dort ausländische Kämpfer aufgehalten haben sollen. Das russische Verteidigungsministerium behauptet, eine „temporäre Kommandozentrale“ getroffen zu haben.“
Danach darf der „Augenzeuge“, auf den die „Zeit“ sich beruft, also der Fotograf, der die emotionalen Fotos für den Artikel gemacht hat, sofort alles bestreiten, weil das Hotel angeblich geschlossen sei und niemand mehr dort wohne.
Propaganda für die Deutschen
Außerdem schreibt die „Zeit“:
„Russland terrorisiert die Bevölkerung in der Ukraine seit Monaten mit Angriffen auf zivile Infrastruktur. Ein Hochhaus in Dnipro am Jahresanfang, Schulen in Mykolajiw, Krankenhäuser in Cherson, Bürogebäude in Kiew, Parks in Charkiw, Ferienorte bei Odessa – das ist nur eine kleine Auswahl der Orte, an denen Krater und Trümmer und Blutlachen die Attacken bezeugten.“
Dass es sich bei den genannten Vorfällen fast ausschließlich um Vorfälle handelt, bei denen die ukrainische Luftabwehr russische Raketen abgeschossen hat, deren Trümmer dann auf diese Gebäude gefallen sind, erfährt der deutsche Leser nicht. Stattdessen entsteht beim deutschen Leser der Eindruck, dass die „bösen Russen“ gezielt auf zivile Ziele in der Ukraine schießen.
Dass es im Gegenteil die Ukraine ist, die gezielt Zivile Ziele auf russischer Seite angreift, wird nicht erwähnt. Belgorod habe ich schon erwähnt. Und auch in Donezk werden ständig zivile Ziele angegriffen, seien es Märkte, Wohnhäuser, Geburtskliniken und so weiter. Aber davon weiß der deutsche Leser nichts, weil die deutschen Medien das verschwiegen.
Alte Lügen wiederholen
Am Ende des Artikels der „Zeit“ erfahren wir noch:
„Im April 2022 schlug eine Rakete in der Nähe des Bahnhofs ein und traf eine Evakuierungsaktion. Dabei sind mindestens 50 Menschen gestorben, darunter fünf Kinder.“
Hier wiederholt die „Zeit“ eine ukrainische Lüge, die schon am Tag des Angriffes im letzten Jahr aufgeflogen ist. Der Angriff erfolgte am 9. April 2022 und im Netz tauchten viele Bilder der Raketentrümmer auf. Auf den Bildern war die Seriennummer der Rakete deutlich zu erkennen und die Seriennummer belegte, dass die Ukraine selbst den Bahnhof in Kramatorsk beschossen hat.
Kiews Taktik: Zivilisten für Propaganda töten
Wenn Sie sich fragen, warum die Ukraine Kramatorsk damals selbst beschossen haben sollte, ist die Antwort schnell gegeben. Am 29. März 2022 gab es bei Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau einen Waffenstillstand. Kiew selbst machte dabei den Vorschlag, die Krim als russisch anzuerkennen und eine Verhandlungslösung für den Donbass zu finden. Außerdem hat Kiew zugesagt, keine ausländischen Truppen mehr in seinem Land zu stationieren und nicht NATO-Mitglied zu werden.
Am 3. April 2022 erschienen die Meldungen von angeblichen Massakern der russischen Armee in Butscha, die sich jedoch schnell als False-Flag-Operation herausstellten. Dennoch wurde Butscha als russisches „Verbrechen“ bezeichnet und in den Medien breit behandelt, während die mögliche Verhandlungslösung, die nur Tage zuvor erreicht worden war, kein Thema in den Medien war.
Großbritannien ist ebenfalls nicht auf die erreichte Verhandlungslösung eingegangen, sondern hat der Ukraine stattdessen am 8. April 2022 Militärhilfe in Höhe von 100 Millionen Pfund für die Fortsetzung des Kampfes gegen Russland versprochen.
Einen Tag später, am 9. April 2022, reiste der britische Premierminister Johnson nach Kiew und sprach mit Selensky, der das ukrainische Angebot im Anschluss an diese Gespräche zurückzog und stattdessen verkündete, die Entscheidung müsse auf dem Schlachtfeld erfolgen.
Und just an dem Tag, als Selensky verkündete, dass es keine Verhandlungen mit Russland geben könne, sondern dass die Entscheidung auf dem Schlachtfeld erfolgen müsse, hat die ukrainische Armee Kramatorsk mit einer Rakete beschossen und Russland den Angriff mit 50 Toten angehängt.
Spiegel-Leser erfahren gar nichts
Es sei daran erinnert, dass der Spiegel als das führende deutsche „Nachrichtenmagazin“ gilt. Daher sollte man meinen, im Spiegel sehr viele Informationen zu finden. Früher war das auch mal so, heute hingegen liefert der Spiegel seinen Lesern weniger Informationen als die meisten anderen deutschen Medien.
Während die „Zeit“ und andere deutsche Medien zumindest über tote Soldaten in Kramatorsk und über die russische Erklärung, der Angriff habe einem militärischen Sammelpunkt gegolten, berichten (um das danach sofort als unwahr darzustellen), erfährt der Spiegel-Leser darüber gar nichts.
Im Spiegel gab es zum Beschuss von Kramatorsk zwei Meldungen. Die erste war eine Kurzmeldung im Newsticker zur Ukraine-Krise und die zweite war ein ebenfalls sehr kurzer Videobeitrag. In beiden Spiegel-Meldungen wurden die russische Erklärung, dass der Angriff einem militärischen Ziel galt, und die Tatsache, dass dort ukrainische Soldaten waren, verschwiegen. Stattdessen hat der Spiegel die Aussagen aus Kiew über „russischen Terror“ und die Aussagen schockierter Augenzeugen zitiert.
So funktioniert die deutsche Propaganda: Die Leser und Zuschauer werden mit hochemotionalen Beiträgen gegen Russland aufgehetzt und was nicht ins gewollte Bild passt, wird verschwiegen.
Thomas Röper, geboren 1971, hat als Experte für Osteuropa in Finanzdienstleistungsunternehmen in Osteuropa und Russland Vorstands- und Aufsichtsratspositionen bekleidet. Heute lebt er in seiner Wahlheimat St. Petersburg. Er lebt über 15 Jahre in Russland und spricht fließend Russisch. Die Schwerpunkte seiner medienkritischen Arbeit sind das (mediale) Russlandbild in Deutschland, Kritik an der Berichterstattung westlicher Medien im Allgemeinen und die Themen (Geo-)Politik und Wirtschaft.
53 Antworten
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@„Spiegel-Leser erfahren gar nichts“
Deswegen lese ich den Müll auch gar nicht. Weitere Gründe:
„Meuterei in Russland: Wie die Mediokratie im Westen das Scheitern übertünchen soll“
https://de.rt.com/meinung/173821-hybride-kriegsfuehrung-gegen-us-rivalen/
„… Nach dem Scheitern des Westens im Bereich seiner Sanktionspolitik und diverser Militärinterventionen wird den Medien dort nun eine noch größere, vielleicht die erhoffte entscheidende Rolle im Zuge der hybriden Kriegsführung gegen jegliche US-Rivalen zugewiesen. Die ukrainische Gegenoffensive ist mittlerweile ins Stocken geraten. Wie springen Westmedien der ukrainischen Führung angesichts dessen jetzt bei? …“
Endlich merkt Russland zunehmend die Rolle der hybriden Kriegsführung. Ein anderer RT-Artikel beschrieb diese Woche, wie Schland-Medien nach dem AfD-Sieg in Thüringen regelrechte Ausschreibungen veröffentlichen, was im Programm einer konservativen Konkurrenz zur AfD stehen sollte. Gendergedöns-Ablehnung – erlaubt, doch „Klima leugnen“ – absolutes Tabu. Gleich sieht man, was dem Imperium wirklich wichtig ist.
Dazu passt diese Lindner-Aussage (der Herr von der Partei der Rheinmetall-Lobbyfrau aus Düsseldorf):
„… Auf einer Bürgerveranstaltung „JETZT im Dialog“ im thüringischen Weimar hat am Montag Bundesfinanzminister und FDP-Chef Christian Lindner appelliert, nicht für die AfD zu stimmen. … Er betonte, dass niemand, der aus sozialpolitischen Gründen unzufrieden mit der aktuellen Politik sei, die AfD wählen müsse. „Im Notfall könnte man noch die Linkspartei wählen“, so Lindner weiter. …“
https://de.rt.com/kurzclips/video/173893-lindner-weniger-ueber-afd-sprechen/
Die FDP wirbt neulich, die SED zu wählen? Wie tief kann man noch fallen?
Hanni, deine Kommentare sind wiedereinmal total daneben.
Thema komplett verfehlt.
Du solltest deine AI besser justieren.
Bei diesem einen Angriff kann es doch keine Zweifel geben:
„… Einer der Accounts, die in diesem Telegram-Post gezeigt werden, bestätigt, dass der Angriff genau zu der Zeit erfolgte, an dem die Söldner gewöhnlich dort zu Abend essen. Ein weiterer Punkt spricht nach dem Autor für diese Vermutung: der Krankenwagen, der sichtbar ist, ist ein Krankenwagen der ukrainischen Armee. Für Zivilisten rücken diese Fahrzeuge nicht an. …“
https://de.rt.com/meinung/173899-zerstoerte-lokal-in-kramatorsk-ausflugsziel/
Das Foto des US-Ranger, der einen Kameraden versorgt, teilt sogar der Ukro-Innenminister.
„… Das mag ja noch nichts besagen. Aber es gibt mehr als eine Person in den Videos, die Englisch spricht, und es gibt ein Video, in dem explizit gesagt wird, unter den Trümmern befänden sich noch viele Soldaten. …“
Deswegen sollen die Ukros jetzt alle „dringend“ Englisch lernen, damit man später sagen könnte, alle Englischsprachigen seien Ukro-Zivilisten? (/Sarkasmus)
„… „‚Jesus Christus, hier haben wir immer zu Abend gegessen‘ schreibt ein Söldner namens Alex Gallant auf seiner Seite, und zeigt die Konsequenzen des Einschlags in Kramatorsk. ‚Warum wurde auf uns geschossen?‘ Alex und sein Freund Levi stellen ihre Aktivitäten zwar als humanitär dar, aber das ist nicht wirklich, was sie tun. In Bild 5 zeigt Levy dem ukrainischen Militär, wie sie schießen sollen (und eine ukrainische Freiwillige kommentiert das aktiv).“ …“
Zivile Hilfe bei der Ukro-Misswahl, wo Schiessen-Volkssport zu den Konkurrenzen gehört? Nazistan Next Top Model?
@THX schon komisch, wen die russischen Aggressoren hier als Söldner ansehen:
„Der (kolumbiansiche) Politiker Sergio Jaramillo, der Schriftsteller Héctor Abad Faciolince und die Journalistin und Kriegschronistin Catalina Gómez wurden beim Abendessen mit der ukrainischen Schriftstellerin Victoria Amelina leicht verletzt.“ Und bestimmt gehörten die getöteten Kinder auch zum Führungsstab der 56. Infanteriebrigade – wie es Russland behauptet.
So sonnenklar, wie sie es hier darstellen ist es nicht. Und Kinder zu ermorden ist nun mal unterste Schublade und sollte geahndet werden…
Jemand, der die Ukros im Schiessen unterrichtet, ist ganz eindeutig Söldner – was sollte das sonst sein, Vorbereitung auf Olympia? Wenn gezielt solche ins Visier genommen werden wie ein Soldat des 3. US-Rangers-Bataillon, hilft es hoffentlich beim Ausnüchtern – besser das als Nuklearschläge in Westeuropa:
https://de.rt.com/international/173861-sergei-karaganow-warum-ein-atomschlag-gegen-westeuropa/
Hier noch die Opfersuche in den Trümmern. Der filmende sagt noch dass viele Soldaten unter den Trümmern sind.
https://t.me/russlandsdeutsche/18479
Im Hinblick auf die offizielle Mitteilung des Verteidigungsministeriums:
▫️ In der Stadt Kramatorsk in der Volksrepublik Donezk wurde ein vorübergehender Aufmarschpunkt für den Führungsstab der 56. motorisierten Infanteriebrigade der Streitkräfte der Ukraine getroffen.
kann man anhand des Ergebnisses nun sehen, dass nicht nur die Aufklärung der Russen immer besser wird. Auch die Angst vor Kollateralschaden hat sich gelegt.
Ab sofort sollte aber wirklich jeder Zivilist einen großen Bogen um jede Uniform machen.
@ petry -„Aufmarschpunkt für den Führungsstab der 56. motorisierten Infanteriebrigade der Streitkräfte der Ukraine “ Ahhh, deshalb die toten Kinder – scheinen zum Führungsstab der Ukraine zu gehören… Man sollte nicht alles glauben, was die russischen Kriegstreiber hier zum Besten geben – haben sich ja schon einige Male die Taschen voll gelogen (Staudamm, Kreuzer Moskwa etc.etc.)!
„Liveticker Ukraine-Krieg – Donezk wieder attackiert: Zwei Tote, acht Verletzte, darunter fünf Kinder“
https://de.rt.com/international/131481-liveticker-ukraine-krieg/
Im Herzen bin ich für die russische Sache! Putins Eingriff ist nicht nur gut begründet, sondern war auch alternativlos und zwar wegen uns, der EU und dem Westen!
Aber! Wenn ich dieses Video sehe, dann mag das zwar gerechtfertigt sein. Es ist aber doch schwer ertragbar. Speziell die Zivilisten, die darunter zu leiden haben. Insbesondere das unschuldige Baby!
Sei es, wie es ist. Krieg ist Krieg und kein Schulbesuch! Allerdings plädiere ich ernsthat daüfr, wenn man sich schon bekriegen muss, dies auf dem Schlachtfeld zu tun…
(Und das die Amis, Polen und alle anderen auch da sind bzw. die ganze Kopfarbeit leisten, von der Planung bis zur Aufklärung, dass muss nun selbst dem hinterletzten Arschloch klar sein)… aus diesem Grund muss und kann allein ein Länderkonsortium, wie die BRICS gegen dieses offene Unrecht noch etwas tun. Die einzelnen Länder kommen hier an Ihre Grenzen. Andere Länder werden komplett gemobbt und man fragt sich, was oder wer wird als nächstes Sanktioniert!
Herr Röper schreibt „der russische Angriff auf Kramatorsk“. Frau Lipp schreibt von einem Marschflugkörper britischer oder französischer Bauart und unterstellt einen „weiteren Selbstanschuss“ in ihrem Telegram-Kanal. Beide stellen dies als Behauptung hin, als Fakt. Wer lügt denn jetzt von beiden?
„Dass es sich bei den genannten Vorfällen fast ausschließlich um Vorfälle handelt, bei denen die ukrainische Luftabwehr russische Raketen abgeschossen hat, deren Trümmer dann auf diese Gebäude gefallen sind, erfährt der deutsche Leser nicht.“
–> Also sind die Ukrainer an jedem zivilen Opfer Schuld, dass es in diesem Angriffskrieg gibt? Möchten Sie dies zum Ausdruck bringen? Also wenn Sie mit einem Stein beworfen werden, sie wehren diesen ab und verletzen dabei eine dritte Person in Ihrer Nähe, dann haben Sie selber Schuld über diese Verletzung und nicht der Angreifer auf Sie. Ist das ihre Logik?
„Stattdessen entsteht beim deutschen Leser der Eindruck, dass die „bösen Russen“ gezielt auf zivile Ziele in der Ukraine schießen.““
–> Und im ganzen Geschehen seit Kriegsbeginn hat noch nie ein russischer Soldat ein ziviles Opfer verletzt? Ist dies hier ihre Aussage?
@Cyberpunk:
Ist es denn für Sie in Ordnung, dass die ukrainische Armee zwischen Zvilisten ihre Unterkünfte/Militärgeräte haben/aufstellen?
Wenn Sie die Frage mit JA beantworten, haben Sie sich für mich schon disqualifiziert.
„Und im ganzen Geschehen seit Kriegsbeginn hat noch nie ein russischer Soldat ein ziviles Opfer verletzt? Ist dies hier ihre Aussage?“
Das hat Herr Röper nie behauptet. Im Gegenteil, er hat oft erwähnt, dass es wahrscheinlich auch unter den Russen „schwarze Schafe“ gibt. Es geht darum, dass die russische Militärführung nicht gezielt auf Zivilisten schießen lässt.
Kleiner Nachtrag. Sie haben das Wort „völkerrechtswidrigen“ vor Angriffskrieg vergessen. *Ironie off*
Sie haben „Ironie on“ vergessen oder gilt dies dem ganzen Beitrag? Wenn man ihren Beitrag liest, kann man den Eindruck bekommen.
„Das hat Herr Röper nie behauptet. Im Gegenteil, er hat oft erwähnt…“. Bitte geben Sie die Quellen an. –> Wenn Sie schreiben „oft“ dann erwarte ich mindestens 3. Zitate. Danke!
„Es geht darum, dass die russische Militärführung nicht gezielt auf Zivilisten schießen lässt.“
–> Woher wissen Sie dies? Haben Sie Belege dafür? Ich bitte um eine Quellenangabe. Danke!
Und auch wenn es so wäre heißt es nicht, dass dem auch alle folgen. In den Tiefen der Sozialen Medien existieren ausreichend Beweise, dass dem nicht so ist, wie z.B. hier: https://www.youtube.com/watch?v=1GUrNPPTSWM Es existieren noch explizitere Videos, auch von diesem Fall, die ich uns aber hier ersparen will.
Den Begriff „völkerrechtswidrig“ habe ich nicht vergessen, da dies auf diesen Angriffskrieg nicht zutrifft. Tut mir leid, dass sie hier einem Trugschluss aufsitzen. Angriff ist keine Selbstverteidigung. Mehr gibt es dazu nicht zusagen.
„Angriff ist keine Selbstverteidigung. Mehr gibt es dazu nicht zusagen.“
Doch gibt es!
Denn in diesem Fall liegt Nothilfe vor und daher kann KEINESWEGS von Angriff gesprochen werden☝️
Nothilfe für wen?
Wenn Sie die Menschen in „DVR“ und „LNR“ meinen, dann erklären Sie bitte, warum russische Truppen auch außerhalb dieser Gebiete in der Ukraine stehen. Warum ist dies angeblich für „die Hilfe“ notwendig? Danke!
@Cyberpunk:
Sie wissen ganz genau für welchen Satz die Ironie zutraf.
„Bitte geben Sie die Quellen an. –> Wenn Sie schreiben „oft“ dann erwarte ich mindestens 3. Zitate. Danke!“
Was Sie erwarten, ist mir völlig egal. Ich werde für Sie nicht die Zeit aufwenden Zitate von Herrn Röper rauzusuchen, nur um was zu beweisen. Schauen Sie sich alle Tacheles Sendungen an oder lesen Sie von mir aus nach und nach jeden Artikel von ihm. Sie werden schon fündig sein.
Sie können aber auch gerne Ihre „BBC Youtube Beweise“ weiter verfolgen. Wie Sie weiter ihre Zeit nutzen, bleibt natürlich Ihnen überlassen. Wusste übrigens nicht, dass BBC zu den Tiefen der sozialen Medien zählt.
In den Tiefen der sozialen Medien, die ich kenne, gibt es auch genügend Beweise für ukrainische Kriegsverbrechen. Das sollten Sie nicht vergessen. Ein Quelle werde ich Ihnen nicht zur Verfügung stellen, falls Sie das erwarten sollten. Sowas führt leider zu nichts. Jeder hat seine Quellen, denen er am meisten vertraut. BBC gehört da bei mir nicht dazu. Bei Ihnen (anscheinend) schon. Für mich ist also klar, Sie haben Ihre feste Meinung und ich meine. Überzeugen will und kann ich Sie nicht. Von daher macht eine weitere Diskussion eigentlich keinen Sinn.
Herrn Röper aber indirekt mit Ihrer Frage zu unterstellen, er behauptet, dass nie ein russischer Soldat einen Zivilisten getötet, ist einfach falsch.
Dass Sie meine erste Frage nicht beantwortet haben, nehme ich mal so zur Kenntnis.
„Sie wissen ganz genau für welchen Satz die Ironie zutraf.“
Nein, weiß ich nicht. Deshalb habe ich gefragt. Leider weiß ich es immer noch nicht. Ist dies schwer zu beantworten?
„Ich werde für Sie nicht die Zeit aufwenden Zitate von Herrn Röper rauzusuchen, nur um was zu beweisen“
Das ist schade. Ich habe Ihnen die Chance gegeben. Da sie die Behauptung aufgestellt haben, sind Sie in der Beweislast. Da Sie es nicht tun, muss ich annehmen, dass es nicht stimmt. Warum behaupten Sie es dann? Informieren Sie sich nicht, bevor Sie etwas behaupten?
„Wusste übrigens nicht, dass BBC zu den Tiefen der sozialen Medien zählt.“
Jetzt wissen Sie es. Es freut mich, dass ich Ihnen etwas beibringen konnte
„Jeder hat seine Quellen, denen er am meisten vertraut. BBC gehört da bei mir nicht dazu. Bei Ihnen (anscheinend) schon“
Schade, dass Sie sich pauschal der Quelle versperren. Sie schüren damit Vorurteile und engen Ihren Horizont ein. Warum tun Sie dies? Sie lassen doch in Diskussionen mit Freunden und Familie doch auch anderen Argumente zu, oder nicht? Ich bin für alle Quellen offen.
„Sie haben Ihre feste Meinung“
–> Nein, habe ich nicht. Was bringt Sie zu dieser Behauptung?
„Überzeugen will und kann ich Sie nicht“
Hier muss ich Ihnen Recht geben. Sie können es (bisher) nicht. Ich gebe Ihnen die Chance, aber es kommt leider….nichts.
„Herrn Röper aber indirekt mit Ihrer Frage zu unterstellen, er behauptet, dass nie ein russischer Soldat einen Zivilisten getötet, ist einfach falsch.“
–> Quod esset demonstrandum. Ich warte immer noch
„Dass Sie meine erste Frage nicht beantwortet haben, nehme ich mal so zur Kenntnis.“
Ist es denn für Sie in Ordnung, wenn die russische Armee dies weiß und ausnutzt und billigend in Kauf nimmt, die Zivilbevölkerung zu treffen?
Wenn Sie mit „Ja“ antworten, akzeptieren Sie Tote unter der Zivilbevölkerung
Wenn Sie mit „Nein“ antworten, sprechen Sie sich gegen russische Angriffe aus.
Für welchen Teil der Zwickmühle entscheiden Sie sich?
@Cyberpunk:
Dies ist nun wirklich mein letzter Kommentar zu Ihnen.
Sie tun so, als ob man Ihnen irgendeinen Beweis schuldig ist.
„Das ist schade. Ich habe Ihnen die Chance gegeben. Da sie die Behauptung aufgestellt haben, sind Sie in der Beweislast.“….
„Hier muss ich Ihnen Recht geben. Sie können es (bisher) nicht. Ich gebe Ihnen die Chance, aber es kommt leider….nichts.“
-> Sie sind so gütig, dass Sie mir eine Chance geben. Was würde ich nur tun, wenn es nicht so wäre. (das war Ironie, ohne gehts leider nicht mehr)
-> Ich muss gar nichts beweisen. Wir sind in einem Forum und nicht vor Gericht.
„Da Sie es nicht tun, muss ich annehmen, dass es nicht stimmt. Warum behaupten Sie es dann? Informieren Sie sich nicht, bevor Sie etwas behaupten?“
-> Was ich nicht sehe oder höre gibt es nicht? Oder wie darf man das verstehen?
-> Ich habe so das Gefühl, Sie wollen mir unterstellen, dass ich irgendwelche falschen Behauptungen ausspreche. Sie haben mit Ihrer Suggestivfrage in die Richtung gelenkt, dass Herr Röper behauptet, es gebe nicht einen einzigen Russen, der Zivilisten verletzt hat.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie nicht in privater Sache hier sind.
„–> Quod esset demonstrandum. Ich warte immer noch“
-> Warten Sie ruhig. Wenn mein Gefühl stimmt, dass Sie nicht in privater Sache hier sind, werden Sie fürs warten hoffentlich gut bezahlt.
Tschö!
Das ist auch ein bemerkenswerter sich ständig wiederholender Reflex.
Da ist einer anderer Meinung, dass muss höchstwarscheinlich ein bezahlter Agent der feindlichen Propagandamaschine sein, das fühlt sich einfach richtig an also ist es ein Fakt, stimmt mir wer zu?
Und dass der Lügen verbreitet ist ja klar, denn wo ich bin da wandelt Licht und Wahrheit.
„Das ist auch ein bemerkenswerter sich ständig wiederholender Reflex.“
Reflektiv sind einzig Ihre Kommentare, als auch die der ’neu Hinzugekommenen‘.
WAS GENAU VERSTEHEN SIE eigentlich nicht betreffend der Ursachen des sich aufgrund des Westens eskalierenden Kriegsgeschehens?
Bisschen blöd kann ja ganz nett sein – das wiederholte (Achtung: reflektive) Negieren von Tatsachen – ist eindeutig bösartig und im Ergebnis die Weltgemeinschaft gefährdend.
Um diesem schon als verbrecherisch anmutenden Handeln ein Ende zu setzen, setze ich als Beantwortung aller Ihrer sowie ‚der Fragen‘ des users Cyberpunk die Chronologie von Thomas Röper ein:
Beginn:
„Anfang Dezember 2019 fand der letzte Normandie-Gipfel in Paris statt. Selensky kam danach zurück nach Kiew und verkündete seinen Leuten hinter verschlossenen Türen, dass er das Abkommen von Minsk nicht umsetzen wird.
Allen Beteiligten in der Ukraine war damit klar, dass ein Krieg mit Russland unvermeidbar geworden war und Kiew begann mit konkreten Kriegsvorbereitungen. Das hat der Chef des ukrainischen Sicherheitsrates, Alexej Danilow, im August 2022 in einem Interview offen erzählt und auch Selensky hat das nun in dem Spiegel-Interview bestätigt.
Im Januar 2021 wurde Joe Biden US-Präsident. Im Gegensatz zu seinem Vorgänger Trump, der keine Eskalation in der Ukraine wollte, gab Biden Selensky grünes Licht. Daraufhin begann Selensky im Februar 2021 gegen die Opposition vorzugehen, woraufhin der Chef der größten Oppositionspartei unter Hausarrest gestellt und alle oppositionellen Medien wurden verboten wurden.
Im März 2021 setzte Selensky die neue Militärdoktrin der Ukraine in Kraft, in der ein Krieg mit Russland mit dem Ziel festgeschrieben wurde, die Krim gewaltsam zurückzuerobern und den Konflikt im Donbass gewaltsam zu entscheiden.
Mitte April 2021 verkündete die Biden Regierung den Abzug aus Afghanistan bis zum 11. September.
Im April und Mai 2021 stand die Ukraine kurz vor einem Krieg mit Russland, wurde aber von den USA noch einmal zurückgepfiffen. War der Grund, dass die US-Truppen noch in Afghanistan und damit verwundbar waren, oder dass die USA die Ukraine nicht so umfänglich unterstützen konnten, solange sie noch in Afghanistan gebunden waren?
Mitte Juni 2021 fand ein Gipfeltreffen der Präsidenten Putin und Biden statt, bei dem es aber keine Annäherung gab.
Im August 2021 fand die überstürzte Flucht der NATO- und US-Truppen aus Afghanistan statt.
Während Kiew die Situation im Donbass ab Ende 2021 wieder eskaliert hat und die NATO ihre Truppenpräsenz in der Ukraine unter dem Vorwand von Manövern und Ausbildungsmissionen erhöht hat, haben Deutschland und Frankreich das Minsker Abkommen im November 2021 offiziell beerdigt, worüber es in westlichen Medien allerdings keine Berichte gab.
Die Russland-Sanktionen wurden, wie Politico im Oktober 2022 berichtet hat, bereits mindestens ab November 2021 in Gesprächen zwischen Washington und Brüssel vorbereitet.
Das war drei Monate vor dem Beginn der russischen Intervention in der Ukraine und just zu dem Zeitpunkt, als Berlin und Paris das Minsker Abkommen beerdigt haben.
Dass die Abkehr vom Minsker Abkommen zum Krieg in der Ukraine führen würde, war den Entscheidungsträgern in Washington und Brüssel (und wahrscheinlich auch in Berlin und Paris) offenbar klar, weshalb sie parallel die entsprechenden Sanktionen vorbereitet haben. Afghanistan war Vergangenheit und damit hatten die USA die Hände frei für einen neuen Konflikt.
Im Dezember 2021 forderte Russland von den USA und der NATO ultimativ gegenseitige Sicherheitsgarantien und den Abzug der NATO-Truppen aus der Ukraine und erklärte, dass es im Falle einer Ablehnung gegenseitiger Sicherheitsgarantien gezwungen sei, „militärtechnisch“ zu reagieren. Damit war klar, dass Russland auf weitere Bestrebungen, die Ukraine in die NATO zu ziehen, militärisch reagieren würde.
Das war der Moment, in dem allen verantwortlichen Politikern bewusst war, dass eine Ablehnung von Verhandlungen mit Russland zu einem Krieg in der Ukraine führen würde.
Der Krieg und all das Elend hätte verhindert werden können, wenn die USA bereit gewesen wären, einen neutralen Status der Ukraine dauerhaft zu akzeptieren und zu garantieren.
Am 8. Januar 2022 wurde Scott Miller zum US-Botschafter in der Schweiz berufen. In einem Interview vom November 2022 erzählte er ganz offen, dass die USA „Geheimdienstinformationen über die Invasion“ gehabt hätten und er diese sofort, also Anfang Januar 2022, der Schweizer Regierung gezeigt hätte.
Da die Gespräche zwischen Russland und den USA über die Frage, ob es zu Verhandlungen über die von Russland geforderten Sicherheitsgarantien kommen würde, zu diesem Zeitpunkt noch liefen, belegt die Aussage von Miller, dass die USA bereits beschlossen hatten, nicht in Verhandlungen einzutreten und sich der Folgen, nämlich der russischen Intervention in der Ukraine, in vollem Umfang bewusst waren.
Miller bestätigte damit außerdem indirekt den Bericht von Politico darüber, dass die Sanktionen schon Monate vorher ausgearbeitet wurden, was Bundeskanzler Scholz und andere westliche Politiker später auch bestätigt haben, als sie sagten, dass die Russland-Sanktionen „von langer Hand vorbereitet“ waren.
Ende Januar 2022 wurde in den USA das Lend-Lease-Gesetz für die Ukraine eingebracht, über das bei seiner Einreichung in den Kongress geschrieben wurde:
„Mit diesem Gesetzentwurf wird vorübergehend auf bestimmte Anforderungen im Zusammenhang mit der Befugnis des Präsidenten, Verteidigungsgüter zu verleihen oder zu leasen, verzichtet, wenn die Verteidigungsgüter für die ukrainische Regierung bestimmt sind und zum Schutz der Zivilbevölkerung in der Ukraine vor der russischen Militärinvasion erforderlich sind“
Das bestätigt ein weiteres Mal, dass die USA sich bereits auf den Krieg vorbereitet haben, während sie offiziell noch immer mit Russland über mögliche Verhandlungen über gegenseitige Sicherheitsgarantien gesprochen haben, denn das Gesetz zur Unterstützung der Ukraine gegen die „russische Militärinvasion“ wurde einen Monat vor der russischen Intervention in den Kongress eingebracht.
Fast gleichzeitig mit der Einreichung des Gesetzes haben die USA und die NATO Ende Januar 2022 die von Russland vorgeschlagenen Verhandlungen über gegenseitige Sicherheitsgarantien abgelehnt.
Am 19. Februar 2022 hat Selensky auf der Münchner Sicherheitskonferenz unter dem Applaus der hochrangigen westlichen Zuhörer die atomare Bewaffnung der Ukraine angedroht.
Damit war das russische Eingreifen nicht mehr zu verhindern, denn dass sich die Ukraine, die in ihrer Militärdoktrin offen einen Krieg gegen Russland vorbereitet hat, sich dazu auch noch mit Rückendeckung des Westens nuklear bewaffnen könnte, war für Russland eine inakzeptable Bedrohung der eigenen Sicherheit.
Am 21. Februar 2022 hat Putin die Donbass-Republiken anerkannt und Beistandsabkommen mit ihnen geschlossen. In seiner Rede dazu hat Putin Kiew deutlich vor den Folgen einer weiteren Eskalation gewarnt. Kiew hat den Beschuss auf zivile Ziele im Donbass danach aber noch einmal demonstrativ erhöht.
Am 24. Februar 2022 hat Putin in einer weiteren Rede den Beginn der russischen Militäroperation in der Ukraine verkündet.
Am 29. März 2022 gab es bei Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau einen Waffenstillstand. Kiew selbst machte dabei den Vorschlag, die Krim als russisch anzuerkennen und eine Verhandlungslösung für den Donbass zu finden. Darüber hinaus hat Kiew zugesagt, keine ausländischen Truppen mehr in seinem Land zu stationieren und nicht NATO-Mitglied zu werden. Ein EU-Beitritt der Ukraine war hingegen möglich.
Außerdem erklärte Russland als Zeichen des guten Willens, seine Truppen aus der Region Kiew abzuziehen, was westliche Medien sofort als militärische Niederlage Russlands umdeklarierten, obwohl der russische Rückzug ohne Kampfhandlungen stattgefunden hat.
Am 3. April 2022 erschienen die Meldungen von angeblichen Massakern der russischen Armee in Butscha, die sich jedoch schnell als False-Flag-Operation herausstellten. Dennoch wurde Butscha als russisches „Verbrechen“ bezeichnet und in den Medien breit behandelt, während die mögliche Verhandlungslösung, die nur Tage zuvor erreicht worden war, kein Thema in den Medien war.
Großbritannien ist ebenfalls nicht auf die erreichte Verhandlungslösung eingegangen, sondern hat der Ukraine stattdessen am 8. April 2022 Militärhilfe in Höhe von 100 Millionen Pfund für die Fortsetzung des Kampfes gegen Russland versprochen.
Einen Tag später, am 9. April 2022, reiste der britische Premierminister Johnson nach Kiew und sprach mit Selensky, der das ukrainische Angebot im Anschluss an diese Gespräche zurückzog und stattdessen verkündete, die Entscheidung müsse auf dem Schlachtfeld erfolgen.
Am 30. September 2022 hat der ukrainische Präsident Selensky Verhandlungen mit einem von Putin geführten Russland per Dekret und Strafe gestellt.“
Ende der Röper‘ schen Zusammenfassung.
Ich respektiere Ihre Mühe und mache mir diese auch.
Sie sprechen von *Tatsachen*. Das Problem ist, dass viele dieser Thesen außerhalb der prorussischen Informationsblase als Desinformation/Framing wahrgenommen werden und selten sehr überzeugend belegt sind. Zu oft handelt es sich nicht um journalistisch saubere Berichte, sondern die Luftschlösser von monothematischen Meinungsbloggern. Die verbreitete pauschale Ablehnung aller missliebigen Quellen und die sehr häufigen inhaltsleeren verbalen Angriffe auf die Absender abweichender Thesen verstärken zusätzlich das Bild, dass es sich manche in ihrem geschlossenen Erklärungsmodell bequem gemacht haben. In die große Verschwörung lässt sich halt alles leicht einsortieren. Auf Menschen außerhalb dieser Blase wirkt dies teilweise abschreckend, was schade ist, da es sich sicher lohnt den ein oder anderen Standpunkt auch einmal aus einer „nichtwestlichen Perspektive“ zu betrachten. Nur wer will, dass russische Befindlichkeiten wahr- und ernstgenommen werden, der sollte sich auch die Mühe machen die Positionen des Gegenübers wahrzunehmen. Wenn man in Westeuropa also von Zeitenwende und dauerhafter Solidarität mit der Ukraine spricht und beginnt in großem Ausmaß aufzurüsten, dann sollte man auch als prorussischer Mensch begreifen können, dass die Großinvasion eines Landes in Armeestärke doch sichtbar die Erwartungen und Sicherheitsinteressen vieler europäischer Länder so stark verletzt hat, dass diese einen Paradigmenwechsel in ihrer Politik vollziehen. Wer die ganze Zeit nur dumpf auf dumme und unsouveräne US-Vasallen schimpft, der macht sich noch nicht einmal die Mühe, deren eigene politische Positionen nachzuvollziehen, sondern wälzt sich in seinen russischen Großmachtsfantasien aus Zeiten von SU vs. US, die sich nicht mehr mit der Realität decken.
Um mal ihren Zeitstrahl durchzugehen:
Ich stimme Ihnen zu, dass die Ukraine Minsk 2 am Ende nicht mehr umsetzen wollte. Ebenso unterstelle ich der Gegenseite (ob von Russland aus kontrolliert oder nicht sei dahingestellt), dass sie zu keiner Zeit große Bemühungen unternommen hat die Punkte des Abkommens umzusetzen. Ich widerspreche, dass allen klar war, dass es bei Scheitern von Misk zu einem Krieg mit Russland kommen müsse. Es gab auch Ende 2021 als die US alle vor der Invasion warnten, während Russland diese Absicht offiziell noch verneinte, einige Diplomaten/Länder, welche das Ganze noch als russische Drohgebärden sahen und nicht für möglich hielten, dass es wirklich zu einem Einmarsch kommen würde.
Wo ich völlig zustimme ist, dass die Ukraine bereits seit 2014 militärisch aufgerüstet wurde. Aus westlicher Sicht war die Krimannexion (ein durchaus geschickt eingefädelter) russischer Landraub und die Destabilisierung des Donbas eine klar von Russland gestützte und gesteuerte Reaktion auf den Verlust der politischen Kontrolle im Nachbarland. Russland hat die Präsenz eigener Truppen im Donbass lange bestritten, das waren dann wahlweise freie Söldner, Soldaten im Urlaub oder Russlandfreunde beim Familienbesuch. Westliche Diplomaten vertraten die Position, dass die Situation in der Ostukraine von Russland gedeckt und später orchestriert sein musste und mit schwerem Militärgerät unterstützt wurde. Ganz grundsätzlich ist der Gedanke nicht sehr überzeugend, dass 1000 ukrainische Freiheitskämpfer mit Ak64 in der Lage sein sollen, eine ukrainische Armee mit Panzern, Flugzeugen etc. an den Rand der Niederlage zu treiben was kurz vor Minsk 2 der Fall war. Hierzu braucht es einiges an schwerem Gerät, militärische Kommunikation, Aufklärung etc. Es liegt nahe hier „Schützenhilfe“ aus Moskau zu unterstellen. Die Destabilisierung des Donbas reihte sich ebenfalls ein in eine Serie von Ereignissen der Landnahme unter der Überschrift „Verteidigung eigener Minderheiten“, siehe Transnistrien, Südossetien usw. Vor diesem Hintergrund ist die Erhöhung der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine aus westlicher Sicht völlig logisch und ein defensiver Akt. Für Russland mochte das durchaus eine weitere Provokation sein, zumal vor dem Hintergrund, dass man der Meinung war man selbst habe über die Geschicke des Nachbarn zu entscheiden. Die ganze Thematik Großrussland, die Ukraine ist kein Land, die Ukraine ist russisch, blitzt ja auch hier im Forum immer mal wieder durch, ein paar Verwegene meinen ja sogar, im Zweifel ist auch Polen oder Ostdeutschland Teil der „russischen Welt“ und ganz Europa könne schonmal komplett„denazifiziert“ werden. Zurück zum Zeitstrahl. Zur neuen ukrainischen Militärdoktrin mit schriftlich fixierter angedachter militärischer Eroberung der Krim hätte ich sehr gern einen Link. Ich vermag mir nicht vorzustellen, dass die Ukraine geplant hat von sich aus aktiv einen Krieg mit Russland zu beginnen. Ihre Verknüpfung von Ukraine und US-Truppen in Afghanistan ist schlicht das Verwechseln von Korrelation und Kausalität. Dass Frankreich und Dtl. in Minsk irgendwann keine realistische Chance mehr gesehen haben zu einem Zeitpunkt als schon 200tsd Truppen an der Grenze standen und große logistische Vorbereitungen sichtbar wurden ist nun wirklich nicht verwunderlich.
Dass Russlandsanktionen schon 2021 vorbereitet wurden stimmt, und wird auch von niemandem bestritten und wurde auch in den Medien so transportiert. An Russland wurde ja auch im Vorfeld klar kommuniziert, was im Falle eines russischen Einmarsches passieren würde.
Sie halten für „offenbar klar“, dass eine Abkehr von Minsk zum Krieg führen musste. Aber offiziell war Russland in diesem Vertrag gar keine Konfliktpartei und hat selbst lange bestritten, aktive Kontakte in diese Regionen zu haben oder diese gar zu kontrollieren. Selbst wenn ich Ihre Argumentation mitgehe und dies alles eine ultimative westliche Provokation wäre, selbst dann! Eine Provokation legitimiert keinesfalls einen Angriffskrieg auf ein souveränes Land. Und ein Land verliert diese Souveränität nicht dadurch, dass ich als Angreifender vorher das Ende dieser Souveränität postuliert habe und einseitig irgendwelche Teilgebiete als „mein“ anerkenne.
Der kurz vor der Invasion geforderte Rückzug der Nato auf die Grenzen von 1997 war aus westlicher Sicht völlig überzogen und so oder so unerfüllbar. So forderte Russland, dass für seine Sicherheitsinteressen, osteuropäische Staaten auf ihre verzichten sollten. Das ist völlig indiskutabel, in Folge hat Russland auch nicht die NATO, sondern einen Dritten bedroht und angegriffen, welcher nicht in der Nato war und somit nochmal bestätigt, dass die NATO-Mitgliedschaft gerade für die Ex SU Staaten ein Sicherheitsgarant ist. Der Angriff führte in Folge dann auch zur Initativbewerbung von Finnland und Schweden.
Die Möglichkeit mit einer natoneutralen Ukraine den Krieg zu verhindern gab es nicht. So hatte Russland weder vor, seinen Griff nach Donbas und Krim rückgängig zu machen und somit eine freie selbstbestimmte Ukraine zu akzeptieren, noch wäre es damit zufrieden gewesen, siehe die Forderungen nach einem aktiven Rückzug der Nato aus ihren Mitgliedsstaaten. Eine Nichtaufnahme der Ukraine in die Nato lag Anfang 2022, als täglich ein anderer Staatenlenker von einem selbstzufriedenen Putin genüsslich abgekanzelt wurde auch mutmaßlich klar auf dem Angebotstisch. Es hätte ja ein Land gereicht um eine Aufnahme dauerhaft zu verhindern. Den Angriff verhindern konnte es indes nicht, es war also nicht der entscheidende Punkt. Ich gehe nach westlicher Lesart davon aus, dass Russland dachte, es könne die Ukraine in kurzer Zeit erobern und halbherzige Sanktionen einpreisen und das Ganze wäre somit ein geopolitisch lohnenswertes Unterfangen. Hier wird ja gern von 4D Schach gesprochen, ich gehe davon aus, dass der Befehl zum Einmarsch im Rückblick ein ziemlich schlechter und in Folge politisch kostspieliger Schachzug war.
Erneut kommt der Vorwurf, dass man sich noch während der Verhandlungen im Januar bereits auf Krieg vorbereitet hat. Natürlich hat man, selbst der Weltöffentlichkeit waren die Satellitenbilder vom Aufmarsch bekannt, jeder wusste was vermeintlich drohte, nur nicht, ob Putin wirklich eine derartige Entscheidung treffen würde oder doch nur droht. Die Entscheidung zum Angriff hat dann letztlich der Staatsführer von Russland getroffen, mit großer Fernsehansprache gespickt mit Drohungen und schwurbeligen Rechtfertigungen. Der Angriff wurde international mit überwältigender Mehrheit verurteilt, wenngleich man nicht unterschlagen darf, dass viele große Länder sich der Bewertung enthalten haben, ob aus Neutralität, Eigeninteresse oder dem heimlichen Wunsch der US-Hegemonie entgegenzuwirken sei dahingestellt.
Eine nukleare Bewaffnung der Ukraine (welche ja freiwillig gegen nun gebrochene russische Garantien ihre Kernwaffen abgegeben hat) war keine reale Bedrohung Russlands die man aus einem Halbsatz Selenskyjs herbeikonstruieren kann. Kernwaffen sind eine Bedrohung, wenn Sie da sind, nicht wenn jemand davon spricht, dass er sie gern haben können wöllte. Die Westeuropäer fangen auch nicht an zu weinen, nur weil in Kaliningrad Kernwaffen liegen welche in Minuten alle europäischen Städte erreichen können.
Dass die „westliche Welt“ eine von der Ukraine gewollte Verhandlungslösung verhindert hat ist russische Propaganda. Dazu gibt es keine stichhaltigen Belege, nur bedeutungsschwangere Vermutungen über die Reihenfolge diplomatischer Treffen. Dabei können die Staatslenker alle gern täglich telefonieren ohne dass wir davon erfahren.
Butscha als „false flag“ gibt es ebenfalls nur in den russischen Medien. Die Belege liegen längst bei neutralen Instanzen (UN) im Zweifel ist die russische Reaktion dazu „Außer uns ist keiner neutral“. Ja klar, Methode Trump.
Kommen wir nochmal zu Ihren „Fakten“.
Die Diskussion entzündete sich am Hinweis des Users „Cyberpunk“ das Th.Röper und Alina Lipp, beides hier geschätzte Meinungsblogger, verschiedene Versionen der Ereignisse als Nachrichten verbreiten. Der eine schreibt, der russische Angriff auf ein Hotel/Restaurant sei militärisch, da es nachweislich ein militärischer Sammelpunkt gewesen sei. Der andere Blogger schreibt, es sei gezielter Selbstbeschuss der Ukraine gewesen. Sprich unbestreitbar verbreitet einer von beiden wissentlich oder unwissentlich Falschinformationen. Dies sollte die Glaubwürdigkeit mindestens einem von beiden nachhaltig schaden, tut es aber nicht, es interessiert schlicht keinen. Es wird weggelächelt und beim nächsten Post drei Stunden später spricht man erneut von gut belegten Fakten die nur ganz zufällig ins eigene Narrativ passen. Aber die pösen Westmedien sind selbstverständlich pauschal Lügenpresse, kein (gefälschter!) Beleg kann daran irgendetwas ändern.
„Sie tun so, als ob man Ihnen irgendeinen Beweis schuldig ist.“
Nein, nur mir persönlich müssen Sie nichts beweisen, jedoch sich selbst bzw. der Allgemeinheit hier im Forum. Warum sollte ich Ihnen jemals etwas glauben, was Sie hier veröffentlichen, wenn Sie nicht die simpelsten Dinge, sei es aus Faulheit oder Unwissenheit, belegen können? Sie diskreditieren sich selbst damit. Schade.
„Ich habe so das Gefühl, Sie wollen mir unterstellen, dass ich irgendwelche falschen Behauptungen ausspreche. “
Auf gar keinen Fall. Ich sage ja nicht, dass diese falsch sind, sondern möchte einfach nur Ihre Quellen wissen. Mehr möchte ich nicht. Wenn Sie sagen, in diesem Forum werden auch „schwarze Schafe“ unter den Russen erwähnt oder es eine Anweisung gibt, nicht auf Zivilisten zu schießen, dann wüsste ich gerne wo dies sein sollte. Ich lese sehr viel hier im Forum, aber kann mich an diese Dinge nicht entsinnen.
„Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie nicht in privater Sache hier sind.“
Es freut mich, dass Sie mir eine gewisse Professionalität unterstellen und diese auch noch lohnenswert ist. Vielen Dank! Ihr Gefühl täuscht Sie aber.
Tschö mit ö
Zitatauszug:
„Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie nicht in privater Sache hier sind.“
So ist es, weshalb ich Ihre Entscheidung, sich nicht weiter mit ‚den Fragen‘ dieses users zu beschäftigen, sehr gut nachvollziehen kann.
@ Cyberpunk937 „Also sind die Ukrainer an jedem zivilen Opfer Schuld, dass es in diesem Angriffskrieg gibt? “
Neuer Troll oder nur zuviel ARD und ZDF genossen?
Russland führt keinen Angriffskrieg, sondern die sich völkerrechtsmäßig gebildeten, aber politisch -außer von Russland- nicht anerkannten Staaten DVR und LNR führen mit russischer Hilfe einen Verteidigungskrieg.
Da kann sich ein Herr Olaf Scholz noch so oft hinstellen und schreien (wie in Falkensee) „Putin ist der Kriegstreiber!“, es bleibt dennoch unvergessen, daß dieser Krieg in Berlin und Paris beschlossen wurde, als die BRD und Frankreich das Minsk II-Abkommen faktisch aufkündigten.
„Neuer Troll oder nur zuviel ARD und ZDF genossen?“
–> Dies ist ein Argumentum ad personam und somit in dieser Diskussion unzulässig. Bitte unterlassen Sie dies zukünftig bei mir und auch allen anderen Beiträgen. Danke!
Völkerrechtsmäßig ist und bleiben diese Gebiete Teil der Ukraine. Wenn es dort Menschen geben sollte, die gerne in Russland leben oder zu Russland gehören möchten, dann steht es Ihnen frei dorthin zu gehen.
Und wenn Sie schreiben „mit russischer Hilfe“ stimmt dies auch nicht. Russland hilft nicht, sondern Russland nimmt die Sache für sich selbst in die Hand. Russland schickt eigene Soldaten, was es somit zu einem Angriffskrieg macht.
„sondern Russland nimmt die Sache für sich selbst in die Hand. Russland schickt eigene Soldaten, was es somit zu einem Angriffskrieg macht.“
Auch falsch! Selbstverständlich half Russland anfangs unabhängigen Republiken (natürlich mit eigenen Soldaten, womit denn sonst?), erst die Bewaffnung der Ukra-Nazis durch die NATO zwang Russland zu weiterer Initiative☝️
1. Es sind keine „unabhängigen Republiken“. Sie sind völkerrechtlich nicht anerkannt.
2. Bzgl. der Bewaffnung verdrehen Sie hier leider Ursache und Wirkung. Russland ist der Aggressor durch die Ereignisse am 24. Februar 2022
„1. Es sind keine „unabhängigen Republiken“. Sie sind völkerrechtlich nicht anerkannt.“
Falsch. Sie sind politisch außer von Rossland nicht anerkannt.
Sie haben sich in völliger Übereinstimmung mit dem Völkerrecht gebildet.
Der kollektive Westen hat dafür ja den Präzidensfall -Kosovo- geschaffen.
„2. Bzgl. der Bewaffnung verdrehen Sie hier leider Ursache und Wirkung. Russland ist der Aggressor durch die Ereignisse am 24. Februar 2022“
Wieder falsch. Der Konflikt begann spätestens am 06.11.2021 besonders heiß zu werden, als die Politiker in Berlin, ja die Hauptstadt der BRD, und Paris, Frankreich, das Minsk II-Abkommen faktisch aufkündigten.
Informieren Sie sich!
„es bleibt dennoch unvergessen, daß dieser Krieg in Berlin und Paris beschlossen wurde, als die BRD und Frankreich das Minsk I“
Der Krieg begann 2014 mit dem faschistischen Maidan-Putsch unter Steinmeers direkter Beteiligung☝️
Sie haben zuviel geraucht und stecken im Nebel fest…
Kennen Sie einen nichtrussischen Diplomaten der das Ganze irgendwann mal „Verteidigungskrieg“ genannt hat? Ich nicht, ich kenne aber die Anzahl der Staaten die das ganze als ungerechtfertigten Angriffskrieg verurteilt haben es waren fast 150.
Erst irgendwas als Staat anerkennen und dann „verteidigen“ ist natürlich ein Schachzug.
Mit der selben Argumentation könnte ich jedweden Überfall auf jedes Land legitimieren, dass ist immer nur Befreiung oder Verteidigung von irgendwem, der eigentlichen Machtinstanz habe ich natürlich zuvor höchstselbst die Souverainität abgesprochen.
Und die ewige Leier vom Betrug mit Minsk 2. Die Separatisten haben Minsk 2 bereits nach Tagen mit der Eroberung von Debalzewe gebrochen. Und beide Seiten haben nicht wirklich auf eine Umsetzung hingewirkt sondern sich mit gegenseitigen Forderungen überzogen die Gegenseite müsse zuerst die Punkte des Abkommens umsetzen. Minsk 2 hätte auch eine Entwaffnung der Separatisten und vor allem eine erneute Kontrolle der Ukraine über alle Grenzen zu Russland vorgesehen. Minsk 2 tragen hier viele so hochheilig umher obwohl es von beiden Seiten nicht umgesetzt wurde. Dass Russland mit seinem Angriff das Budapester Memorandum verletzt hat, scheint jedoch bedeutungslos zu sein. Ist dieser Vertrag weniger wert?
Budapester Memorandum, erster Absatz, Zitat:
„The Russiam Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the Final Act of the Conference on Security and Cooperation in Europe, to respect the independence and sovereignty and the existing borders of Ukraine.“
Mit der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine war es spätestens mit dem von den USA orchestrierten Maidan-Putsch vorbei, also wie können Sie sich für den russischen Einmarsch letztes Jahr noch auf dieses Dokument berufen, es war schon lange nichts mehr wert.
Selbst die Krim-Übernahme war eine Reaktion auf diesen völkerrechtswidrigen Regime Change, durch den das Memorandum bereits verletzt wurde.
Also wenn Sie beim Minsker Abkommen, durchaus berechtigt, von beidseitigem Vertragsbruch sprechen, dann bitte auch beim Buderpester Memorandum.
Wobei in Bezug auf den Ukraine-Konflikt nicht vergessen werden sollte, welche der beiden Konfliktparteien den Krieg im Donbass letztendlich durch den Beginn der sogenannten „Anti-Terror-Operation“ am 14. April 2014 begonnen hat.
Irgendwie haben verdächtig viele Skeptiker Zahlen am Ende ihres Namens.
Ist mir nur mal so aufgefallen, nach Jahren des Genusses der „alternativen Medien“ 😉
Sie meinen, wie bei Ihren Gesinnungsgenossen THX1138, olli89, Yorck1812, Ricoppp32, ibmhal56789, um nur ein paar zu nennen 😉
Ich bin bisher nur stiller Mitleser gewesen hier auf der Seite und in den Kommentaren, aber dieser hier ist dermaßen abartig, dass ich mich nun doch kurzfristig hier registriert habe, um zu widersprechen.
Was Sie hier treiben ist Manipulation und eristische Dialektik vom Allerfeinsten.
Die Unterstellung, Herr Röper würde jegliche zivilen Opfer ukrainischen Angriffen zuschreiben und Opfer durch russischen Beschuss völlig negieren, ist die Anwendung von Kunstgriff Nr. 3, Aussagen des Gegeners unzulässigerweise als absolut darzustellen. Solch eine Aussage hat Herr Röper nie getätigt, vielmehr beschrieb er bereits in mehreren vergangenen Artikeln einen häufigen Grund ziviler Opfer bei russischem Beschuss, nämlich den, dass die ukrainische Armee militärische Ziele absichtlich in Wohngebieten positioniert und damit zivile Opfer provoziert, was im Übrigen ein Kriegsverbrechen von ukrainischer Seite darstellt.
Außerdem kann man die genannte Unterstellung auch als Ablenkungsversuch Ihrerseits vom eigentlichen Thema verstehen, da die entscheidende Frage nicht ist, OB zivile Ziele durch russischen Beschuss getroffen wurden, was zweifellos der Fall ist, sondern ob bei diesem Angriff ABSICHTLICH diese Ziele mit dem Zweck beschossen wurden, zivile Opfer zu verursachen, was stark bezweifelt werden kann.
Ihre Analogie mit dem Steinewerfer ist so grundlegend verdreht, dass man ersteinmal die Akteure in diesem Schaubild richtig nennen muss:
Also in diesem Beispiel würde Person A mit einem Stein auf Person B werfen;
diese wehrt ihn ab und er trifft aufgrund dessen Person C.
Nun nehmen wir an, Person A sei ein russisches Artilleriegeschütz, dass Person B, in diesem Falle eine ukrainische Stellung in der Nähe z.B. eines Wohngebäudes, was in der Analogie dann Person C wäre, beschiesst, woraufhin eine Abwehrrakete eben dieser Stellung die russische Rakete trifft und in besagtes Wohngebäude ablenkt.
Ich halte es für offensichtlich, dass es sich dabei um einen Unfall handelt, das ursprüngliche Ziel der russischen Rakete war eben NICHT das Wohngebäude, sondern die ukrainische Stellung daneben.
Schuld für die Zerstörung des Gebäudes trifft in diesem Falle keinen, es handelt sich wie gesagt um ein Unglück. Wobei eben wieder zu verurteilen ist, dass die ukrainische Armee ihre Stellungen immer wieder bevorzugt in oder in unmittelbarer Nähe zu Wohngebieten aufstellt.
So, dass erstmal dazu. Ich hoffe, ich nerve niemanden mit meinem Einlass (Außer den Adressaten dieser Antwort), und habe Herrn Röper seine Selbstverteidigung abgenommen, denn derartig abartige Kommentare ertrage auch ich nicht mehr widerspruchslos.
Einen schönen Abend
Also die russische Armee ist in diesem Konflikt durch viele .. „Eigenheiten“ in der Weltöffentlichkeit aufgefallen. Übervorsichtiges Vorgehen durch absoluten Vorrang der Vermeidung ziviler Opfer und die Verschonung ziviler Infrastrukturen gehört aber sicher nicht dazu.
@SasMTX Danke für Ihren Kommentar. Egal, welche Meinung man zum Inhalt hat, ist er intelligent und leicht verständlich geschrieben. Bitte schreiben Sie öfter.
Ihnen auch einen schönen Abend – eigentlich schade, dass Sie eher ein stiller Mitleser sind.
Evtl. auf bald.
Die Ukraine feuert eine Rakete auf ein russisches AKW und löst einen Super-GAU aus. Unter Millionen Toten und Verletzten ist auch ein russischer Kanonenfutter-Soldat.
Spiegel: Heldenhafte Ukrainer besiegen brutales russisches Monster. Der Schlächter der Ostukraine ist endlich unschädlich gemacht!
Russland zerstört ein ukrainisches Kampfflugzeug am Flughafen, das eine abwurfbereite Atombombe angeschlossen hat, auf die Selenskyj die Nachricht „Tod allen Russen!“ geschrieben hat. Bei der Zerstörung fliegt ein Trümmerteil durch die Gegend, trifft einen Strassenhund, der kurz jault, den Schwanz einzieht und wegläuft.
Spiegel: Vladolf Putler bombardiert unschuldige Hunde. Tierschutzverbände protestieren weltweit gegen russische Kriegsverbrecher.
Spiegel:
Krieg und Lügen … im Krieg lügen einfach ALLE Seiten.
Und die Zivilisten haben immer die Ar…karte.
Das war schon immer so > und wird immer so bleiben.
(Und im übrigen bin ich der Meinung, dass die Nachschubwege gekappt werden müssen)
Genau so ist es!!!
Die Vorfälle sind ein guter Anlass, sich den Amnesty-Bericht vom vergangenen Mai in Erinnerung zu rufen:
https://www.amnesty.de/allgemein/pressemitteilung/ukraine-kampftaktik-der-ukrainischen-armee-gefaehrdet-zivilpersonen
„Bei der Abwehr des völkerrechtswidrigen russischen Angriffskriegs hat das ukrainische Militär wiederholt aus Wohngebieten heraus operiert und damit Zivilpersonen in Gefahr gebracht. Das ist ein Verstoß gegen humanitäres Völkerrecht. Dass die ukrainischen Streitkräfte sich in einer Verteidigungsposition befinden, entbindet sie nicht von ihrer Pflicht, sich an völkerrechtliche Regelungen zu halten.“
Wenn sich unsere Regierungen und unsere Medien die Kritik zu Herzen genommen und die Ukraine gezwungen hätten, das Völkerrecht zu respektieren und Zivilisten zu schützen, statt sie als Schutzschilde zu mißbrauchen, dann würden viele Menschen noch leben, die jetzt gestorben sind, weil die Ukraine mit ihren Leichen Propagandavideo produzieren will.
Hr. Röper – was sie hier dem Spiegel vorwerfen (weglassen von Informationen), trifft auf sie genauso zu: Wieso erwähnen Sie nicht, dass auch drei Kinder von der russischen Rakete getötet wurden? Passt nicht in die prorussische Propaganda? Es war bekannt, dass das Café nahe dem Hotel „Kramatorsk“ ein beliebter Treffpunkt für freiwillige Helfer, ausländische Journalisten und Soldaten gewesen war, insofern haben die russischen Agressoren wissentlich den Tod von Zivilisten in Kauf genommen. Ist schon sch…, wenn der Krieg die Menschen zu Tieren macht.
Für die Wahrheit gibts kein Geld aus Moskau.
Russland hat in einer zivilen Einrichtung offensichtlich sehr viel überwiegend militärisches Personal verletzt oder getötet.
Handelt es sich da noch um ein ziviles Objekt? Ich denke nein. Selbst dann nicht wenn sich die Soldaten nur zum Pizza essen verabredet hätten.
Die ebenfalls verletzten oder getöteten Zivilisten können bedauernswerte Zufallsopfer sein, auch und gerade das verletzte Kleinkind. Sollten Mutter und Kind allerdings einer militärisch involvierte Person einen Frontbesuch abgestattet haben hat sie ihr Kind und sich selbst zum militärischen Ziel gemacht. Das wäre besonders verantwortungslos.
„Video eines südafrikanischen Söldners bestätigt, dass Kramatorsk ein militärisches Ziel war:
„Unter diesen Trümmern sind Soldaten“
-https://twitter.com/wyattreed13/status/1674041882362429442-
Fachkräfte und ihre Selbstdarstellung
-https://twitter.com/MyLordBebo/status/1673996048124051457-
Aber das kennen wir ja schon. Wie auch die Monate andauernde Behauptungen der Ukraine über die Verminung des AKWs und was sagen die vor Ort Kontrolleure zu dem Thema?
„Der IAEO sind Berichte über Minen bekannt, die in der Nähe des Kühlteichs aufgestellt wurden. Während des Besuchs des Generaldirektors wurden am Standort keine Minen beobachtet, einschließlich des Kühlteichs. Der IAEO ist jedoch bekannt, dass zuvor Minen außerhalb des Anlagenumfangs platziert wurden, über die die Agentur zuvor berichtet hat, und auch an bestimmten Stellen innerhalb des Werks – welche Sicherheitspersonal im Werk zu Verteidigungszwecken erklärte. „Unsere Einschätzung dieser speziellen Platzierungen war, dass das Vorhandensein eines Sprengsatzes zwar nicht den Sicherheitsstandards entspricht, die wichtigsten Sicherheitsfunktionen der Anlage jedoch nicht wesentlich beeinträchtigt würden. Wir verfolgen das Thema mit großer Aufmerksamkeit “, sagte Generaldirektor Grossi.“
– https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/update-167-iaea-director-general-statement-on-situation-in-ukraine-
Ach und da wäre noch ein Vorfall dessen lückenhafte Präsentierung den Anschein erweckte das Russen 2 arme harmlose Jugendliche über den Haufen geknallt haben, haben sie?
-https://twitter.com/dana916/status/1673194510568894464-
Und was ist mit dem Staudamm?
-https://twitter.com/IvanRodionov_/status/1666827404625473536?cxt=HHwWgMCzqa-s4aEuAAAA-
Ehrlich Leute, ich habe die ganze Lügerei so satt. Inzwischen bietet Twitter mehr und genauere Informationen als irgend ein Schmutzblatt in unserem Land.
Schmeißt euch weiter gegenseitig überflüssige selbst gestiftete Journalisten Auszeichnungen zu das reicht und vor allem richtet ihr damit keinen Schaden an.
Klopft euch den Heimat Frontstaub von euren Klamotten ab, haltet lieber zukünftig die Klappe und schaut zu wie Hobby Journalisten gewissenhafter arbeiten als ihr copy & paste Helden von AP über BBC bis Spiegel.
Hier noch zwei Analysen mit einer Zusammenstellung reichlichen Filmmaterials über ausländische Söldner mit namentlicher Nennung und Kennzeichnung über den Angriff auf die RIA lounge und das Kramatorsk Hotel in Kramatorks.
Anscheinend war noch eine zweite (ukrainische) Rakete beteiligt mit englischer Beschriftung. Im Text wird die Luft-Boden-Rakete „Storm Shadow“ erwähnt. Müsste man überprüfen.
„There’s soldiers under this rubble all over“ sagt eine südafrikanischer (?) englischsprachiger Söldner.
[1] So you probably have seen what has happened in Kramatorsk. Ukrainian propaganda and their blind 20 IQ followers as usual says „it was the ‚ruzzian‘ terrorists striking civilians“. Here is short thread summarising what happened
[https://threadreaderapp.com/thread/1674142939512188928.html]
[2] Massacre in Kramatorsk by Russian Iskander: Dozens of American, Polish & British soldiers dead – “Beheading” of 56th Brigade
[https://seemorerocks.is/massacre-in-kramatorsk-by-russian-iskander-dozens-of-american-polish-british-soldiers-dead-beheading-of-56th-brigade/]
Zivilisten mit Tattoos von amerikanischen Eliteeinheiten, Anwohner mit der tätowierten Hakenkreuzen, die Ukrainer sind schon ein buntes Volk mit blühendem Tourismus! War mir eigentlich gleich klar, dass unsere MSM wahrscheinlich wieder mal nur die Hälfte berichten. Unsere Medien sind einfach nur noch widerwärtig.
21.12.2022 The Shesh-Besh restaurant in Donetsk, where Dmitry Rogozin celebrated his birthday, was shelled.
[https://t.me/Slavyangrad/25838]
[https://t.me/DDGeopolitics/38129]
[https://t.me/Slavyangrad/25946]
Ja eine Nachrichtenagentur hat dazu berichtet 27. 6.- es wurden zwei Generäle /ca. 50 Offiziere der Ukraine u. mehr als 20 Söldner getötet. Es kamen Helikopter aus Rumänien, die an der Grenze ihre Geräte ausgeschaltet haben um eine Ortung zu erschweren!
In Kramatorsk wäre angeblich ein Kind getötet worden. Man habe da in u. um Kramatorsk alles Militär u. an Polizei aufgeboten um einen Koordinator der die Rakete ans Ziel gelenkt haben soll fest zu nehmen. Ob es da nicht inzwischne bessere Möglichkeiten gibt ..
According to the statement of the Russian Defense Ministry, during the strike on June 27 on a pizzeria in Kramatorsk near the Kramatorsk hotel, the following were destroyed:
2 generals of the Armed Forces of Ukraine
up to 50 officers of the Armed Forces of Ukraine
up to 20 foreign mercenaries and advisers.
[https://t.me/boris_rozhin/90722]
Leseempfehlung;
https://test.rtde.life/meinung/173899-zerstoerte-lokal-in-kramatorsk-ausflugsziel/
“ Kiew selbst machte dabei den Vorschlag, die Krim als russisch anzuerkennen und eine Verhandlungslösung für den Donbass zu finden. Außerdem hat Kiew zugesagt, keine ausländischen Truppen mehr in seinem Land zu stationieren und nicht NATO-Mitglied zu werden.“
So hätte der Krieg schon längst beendet sein können und viele Menschen wären noch am Leben und/oder bei guter Gesundheit, wenn nicht üble Verbrecher die Einigung verhindert hätten.